Новое оружие против однодневок

[Morozz]

Т.е. ответственность за отсутствие связи возлагается на ЮЛ, что суды должны в своей практике учитывать. А поручать регорганам контролировать реальность возможности связи, все равно что поручать гайцам контролировать переход улицы гражданами.

В законе четко прописано,

Но при этом в ст 51 ГК (в редакции Федерального закона от 28.06.2013 N 134-ФЗ- все того самого пресловутого - "О противодействии") также четко прописали:

3. До государственной регистрации юридического лица, изменений его устава или до включения иных данных, не связанных с изменениями устава, в единый государственный реестр юридических лиц уполномоченный государственный орган обязан провести в порядке и в срок, которые предусмотрены законом, проверку достоверности данных, включаемых в указанный реестр.


А еще законодатель добавил в ст. 51 ГК:

7. Убытки, причиненные незаконным отказом в государственной регистрации юридического лица, уклонением от государственной регистрации, включением в единый государственный реестр юридических лиц недостоверных данных о юридическом лице либо нарушением порядка государственной регистрации, предусмотренного законом о государственной регистрации юридических лиц, по вине уполномоченного государственного органа, подлежат возмещению за счет казны Российской Федерации.

Соответственно - рег. орган обязан провести проверку и кроме того - может еще и понести ответственность за непроведение таковой...
Я уже в обсуждении фз-134 указывал на это - и интересовался - когда и какой порядок проверки будет...

 

[zloff]

Связь понятие многогранное. ФЗ ведет речь не только о почтовой. ВАСя кстати на это тоже акцентируется:

Юридическое лицо несет риск последствий неполучения юридически значимых сообщений, поступивших по его адресу, указанному в ЕГРЮЛ, а также риск отсутствия по этому адресу своего представителя, и такое юридическое лицо не вправе в отношениях с лицами, добросовестно полагавшимися на данные ЕГРЮЛ об адресе юридического лица, ссылаться на данные, не внесенные в указанный реестр,

Разумеется, риск несёт. Если, к примеру, налорг решит возбудить ВНП и придёт на адрес за доками - а там вместо уютного офиса почтовое отделение с вечно присущими галдежом, бардаком, очередями, руганью и рядом абонентских ящиков вдоль стены, и если на основании этого налорг решит набросать недоимку "расчётным методом", то нечего потом претензии в арбитраже предъявлять. Однако, в законе не сказано, какая именно связь должна осуществляться по адресу, и т.к. юрлицо всегда может доказать, что почтовая связь с ним вполне осуществлялась (например, расписываясь в уведомлениях о вручении, демонстрацией конвертов со штампами и т.п.), считать данные ЕГРЮЛ недостоверными оснований нет...

 

[RedReg]

поручать регорганам контролировать реальность возможности связи, все равно что поручать гайцам контролировать переход улицы гражданами.

1. Гайцы вправе контролировать соблюдение ПДД пешеходами.

2. ВАС в п.1 и п. 2 Постановления по сути констатировал, что налоговая вправе контролировать присутствие юрлица по адресу указанному в ЕГРЮЛ.

 

[amd]

1. Гайцы вправе контролировать соблюдение ПДД пешеходами.

Соблюдение, безусловно. Но не принимать превентивные меры на случай возможных нарушений. Когда нарушит, тогда и накажем. Аналогично, с адресом. Если не будет связи или доказано, что связь в принципе невозможна, нет такого адреса, тогда пожалуйста, применяйте санкции. А утверждать заранее, что связь с данным ЮД невозможна ввиду того, что связь с иными лицами по этому адресу невозможна, это идиотизм. Все равно что на Ваш домашний адрес слать письма на имя посторонних людей, убедиться в отсутствии с ними связи по данному адресу и из этого сделать вывод, что связь с Вами по нему тоже невозможна.

2. ВАС в п.1 и п. 2 Постановления по сути констатировал, что налоговая вправе контролировать присутствие юрлица по адресу указанному в ЕГРЮЛ.

Не будем забывать, что регорган чисто административно отнесен к ФНС и налоговым органом не является.

 

[RedReg]

Когда нарушит, тогда и накажем.

Не будем забывать, что есть еще такое понятие как "пресечение правонарушения".

А утверждать заранее, что связь с данным ЮД невозможна ввиду того, что связь с иными лицами по этому адресу невозможна, это идиотизм.

Подозреваю, что ваше мнение об их интеллектуальных способностях ни Иванова, ни Завьялова не интересует ни в малейшей степени.

ВАСя:
О недостоверности названных сведений может, в частности, свидетельствовать следующее:

1) адрес, указанный в документах, представленных при государственной регистрации, согласно сведениям ЕГРЮЛ обозначен как адрес большого количества иных юридических лиц, в отношении всех или значительной части которых имеются сведения о том, что связь с ними по этому адресу невозможна

"Если ваше мнение не влияет на происходящие события, то ваше мнение может быть интересно только вашему товарищу по бутылке". (с) вспомнить, бы еще где прочитал. Вроде кто то из англичан 18 века...

 

[zalex]

Что такое "риск отсутствия по этому адресу своего представителя"?

Имхо, если исходить из правовой позиции ВАС о том того, что цель юр.адреса - для связи с обществом, то ничего не остаётся, как признать, что риск отсутствия представилея - это риск не вручения лично представителю почтовых извещений. И не более.
Иное бы свидетельство об иных целях.

Как считаете?

 

[amd]

уполномоченный государственный орган обязан провести в порядке и в срок, которые предусмотрены законом, проверку достоверности данных, включаемых в указанный реестр.

Я уже в обсуждении фз-134 указывал на это - и интересовался - когда и какой порядок проверки будет...

Порядок и сроки не определены, зато определено другое:
Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
4.1. Регистрирующий орган не проверяет на предмет соответствия федеральным законам или иным нормативным правовым актам Российской Федерации форму представленных документов (за исключением заявления о государственной регистрации) и содержащиеся в представленных документах сведения, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 312-ФЗ)

 

[amd]

ваше мнение об их интеллектуальных способностях

Какое может быть мнение о том, чего нет?

«Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но они разбудили Герцена, а Герцен начал революцию» (с)

 

[RedReg]

Как считаете?

плохо считаю... калькулятором в основном приходится пользоваться.

ИМХО речь о выездных проверках. Причем проводимых не только налоговых органов. Другой разговор, что термин риск с бытовой позиции в данном случае не применим. Риск того, что маски-шоу не найдут организацию по ее адресу с точки зрения последствий для организации звучит забавно.

 

[Morozz]

Порядок и сроки не определены, зато определено другое:
Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
4.1. Регистрирующий орган не проверяет на предмет соответствия федеральным законам или иным нормативным правовым актам Российской Федерации форму представленных документов (за исключением заявления о государственной регистрации) и содержащиеся в представленных документах сведения, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 312-ФЗ)

Соответственно имеется противоречие (несоответствие) положений 129-ФЗ Гражданскому Кодексу.

Регистрирующий орган не проверяет

А обязан - так "сказал" ГК
Кроме того- из 129-ФЗ:
Статья 1. Отношения, регулируемые настоящим Федеральным законом
Законодательство Российской Федерации о государственной регистрации состоит из Гражданского кодекса Российской Федерации, настоящего Федерального закона и издаваемых в соответствии с ними иных нормативных правовых актов Российской Федерации.

 

[amd]

Соответственно имеется противоречие (несоответствие) положений 129-ФЗ Гражданскому Кодексу.

Ну да, я об этом и говорю. Только я не понимаю, как можно было внести эти изменения в ГК и не изменить нормы 129-ФЗ. Видимо, порядок и сроки будут расписаны в 129-ФЗ, но пока еще не разработаны.

 

[zalex]

Другой разговор, что термин риск с бытовой позиции в данном случае не применим

ну, так ты с правовой позиции посмотри

 

[zalex]

как можно было внести эти изменения в ГК и не изменить нормы 129-ФЗ

Иванов в молодости....

[MEDIA]http://www.youtube.com/watch?v=l_rk5zUEDv8&feature=player_detailpage[/MEDIA]

 

[Собственник ОЛЬГА]

Только я не понимаю, как можно было внести эти изменения в ГК и не изменить нормы 129-ФЗ.

Ну это же госду...а

 

[k3n]

Только я не понимаю, как можно было внести эти изменения в ГК и не изменить нормы 129-ФЗ

Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
4.1. Регистрирующий орган не проверяет на предмет соответствия федеральным законам или иным нормативным правовым актам Российской Федерации форму представленных документов (за исключением заявления о государственной регистрации) и содержащиеся в представленных документах сведения, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.
(п. 4.1 введен Федеральным законом от 30.12.2008 N 312-ФЗ)

А как же Статья 23. Отказ в государственной регистраци?

1. Отказ в государственной регистрации допускается в случае:
....
р) при наличии у регистрирующего органа подтвержденной информации о недостоверности содержащихся в представленных в регистрирующий орган документах сведений, предусмотренных подпунктом "в" пункта 1 статьи 5 настоящего Федерального закона.

 

[Morozz]

р) при наличии у регистрирующего органа подтвержденной информации о недостоверности содержащихся в представленных в регистрирующий орган документах сведений, предусмотренных подпунктом "в" пункта 1 статьи 5 настоящего Федерального закона.

То есть информация у рег. органа должна быть ДО подачи документов на рег. действия.

Кроме уведомления "заинтересованных лиц" и невозможности дисквалифицированным быть ИО - ничего принципиально нового о ПОРЯДКЕ и сроках ПРОВЕДЕНИЯ ПРОВЕРКИ ДОСТОВЕРНОСТИ сведений представленных в рег. орган 134-ФЗ - НЕ добавил...

Основания для отказа - это НЕ полномочия по проверке

4) в пункте 1 статьи 23:
а) «подпункт «в» после слова «предусмотренном» дополнить словами «пунктом 3 статьи 131,»;
б) дополнить подпунктами «к» - «р» следующего содержания:
«к) несоответствия сведений о документе, удостоверяющем личность гражданина Российской Федерации, указанных в заявлении о государственной регистрации, сведениям, полученным регистрирующим органом от органов, осуществляющих выдачу или замену таких документов;
л) получения регистрирующим органом возражения физического лица относительно предстоящего внесения данных о нем в единый государственный реестр юридических лиц;
м) если в течение срока, установленного для государственной регистрации, но до внесения записи в соответствующий государственный реестр или принятия решения об отказе в государственной регистрации в регистрирующий орган поступит судебный акт или акт судебного пристава-исполнителя, содержащие запрет на совершение регистрирующим органом определенных регистрационных действий;
н) если физическое лицо - учредитель (участник) юридического лица, являющегося коммерческой организацией, или физическое лицо, регистрируемое в качестве индивидуального предпринимателя, на основании вступившего в силу приговора суда лишено права заниматься предпринимательской деятельностью на определенный срок и такой срок не истек;
о) если лицом, имеющим право без доверенности действовать от имени юридического лица (в том числе от имени управляющей организации), является физическое лицо, в отношении которого имеется вступившее в силу постановление по делу об административном правонарушении, в соответствии с которым указанному лицу назначено административное наказание в виде дисквалификации, и срок, на который она установлена, не истек;
п) если в отношении индивидуального предпринимателя, являющегося управляющим юридического лица, имеется вступившее в силу постановление по делу об административном правонарушении, в соответствии с которым указанному лицу назначено административное наказание в виде дисквалификации, и срок, на который она установлена, не истек;
р) при наличии у регистрирующего органа подтвержденной информации о недостоверности содержащихся в представленных в регистрирующий орган документах сведений, предусмотренных подпунктом «в» пункта 1 статьи 5 настоящего Федерального закона.»

Писали уже в этой теме

Чем или кем эта инфорация должна быть подтверждена? Какова процедура?
Пипец какой-то! Все на откуп налоргам отдают!

Процитирую в сотый раз:

3. До государственной регистрации юридического лица, изменений его устава или до включения иных данных, не связанных с изменениями устава, в единый государственный реестр юридических лиц уполномоченный государственный орган обязан провести в порядке и в срок, которые предусмотрены законом, проверку достоверности данных, включаемых в указанный реестр.

Соответственно - при отсутствии в ФЗ-129 четко прописанного указанного ПОРЯДКА (правил) - происходит некое "расширительное" толкование со стороны рег. органа (который слишком часто вспоминает при рег. действях, что он ещё и НАЛОГОВЫЙ) данных положений ГК.

 

[amd]

А как же Статья 23. Отказ в государственной регистраци?

1. Отказ в государственной регистрации допускается в случае:
....
р) при наличии у регистрирующего органа подтвержденной информации о недостоверности содержащихся в представленных в регистрирующий орган документах сведений, предусмотренных подпунктом "в" пункта 1 статьи 5 настоящего Федерального закона.

k3n, уже отвечали на этот вопрос

Процитирую в сотый раз:
Цитата:
3. До государственной регистрации юридического лица, изменений его устава или до включения иных данных, не связанных с изменениями устава, в единый государственный реестр юридических лиц уполномоченный государственный орган обязан провести в порядке и в срок, которые предусмотрены законом, проверку достоверности данных, включаемых в указанный реестр.

Ни порядок, ни сроки не определены, хотя, по ГК, должны быть. И именно в 129-ФЗ, коль скоро в нем содержится такое основание для отказа и ГК требует определить их именно законом. Без этого любые отказы регоргана по этому основанию будут неправомерны.

 

[k3n]

То есть информация у рег. органа должна быть ДО подачи документов на рег. действия.

С чего Вы это решили? Они эту информацию могут и после подачи документов получить.

Ни порядок, ни сроки не определены, хотя, по ГК, должны быть. И именно в 129-ФЗ, коль скоро в нем содержится такое основание для отказа и ГК требует определить их именно законом. Без этого любые отказы регоргана по этому основанию будут неправомерны.

Если до момента принятия решения о регистрации или об отказе у регоргана будет подтвержденная информация, что по данному адресу ЮЛ находится не может, то отказ будет правомерным. Об этом и Постановление пленума ВАС. При этом они даже примеры приводят в каких случаях по их мнению исполнительный орган ЮЛ не может находиться по указанному адресу (или может находиться.

 

[alexstrel]

Если до момента принятия решения о регистрации или об отказе у регоргана будет подтвержденная информация, что по данному адресу ЮЛ находится не может, то отказ будет правомерным. Об этом и Постановление пленума ВАС. При этом они даже примеры приводят в каких случаях по их мнению исполнительный орган ЮЛ не может находиться по указанному адресу (или может находиться.

Здесь возникает вопрос, что есть подтвержденная информация?
Я уже писал про то случай, который мне рассказывали в налоговой.
Генеральный директор написал в налоговую заявление чтобы не регистрировать фирмы на адрес его фирмы. А коммерческий директор заключил договор аренды.
Вот что налоговой в этом случае делать, регистрировать или нет?
Да и бывают случаи, когда собственник офиса подает в налоговую заявление чтобы не регистрировали на его адрес, а арендатору говорит - регистрируйся где хочешь, только не здесь. В этом случае сам собственник предлагает арендатору и налоговой фальсифицировать данные ЕГРЮЛ.

 

[Morozz]

Они эту информацию могут и после подачи документов получить.

Порядок получения/истребования информации где?
В 129-ФЗ - НЕТ порядка получения/истребования информации... порядка проверки достоверности сведений представленных в регистрирующи орган.
Кроме того закон о регистрации, как правильно указал amd, - запрещает рег. органу проверять достоверность сведений - хотя я с Вами согласен, что это Парадокс:

Статья 9 4.1. Регистрирующий орган не проверяет... содержащиеся в представленных документах сведения, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Федеральным законом.

При отстутствии в ФЗ - четко прописанного порядка проверки - возникает правовой Вакуум - и соответственно - "беспредел" регистрирующего (подчеркну повторно -НАЛОГОВОГО) органа...

У меня буквально неделю назад "закончился" процесс регистрации двух ООО, который "длился" с начала июля: "веселье" (незаконные требования) со стороны Налоговиков было действительно - безпредельно
1. При подаче документов - вызвали "на знакомство" к курирующему заму -заявителей...
Зам стала "пугать" и всячески "отговаривать" вообще регистрироваться в "их налоговой":
- "у меня и так 25000 (юр.лиц) налогоплательщиков - идите в другую налоговую.
- А почему Вы предыдущие компании ликвидировали?
- А почему не хотите данный работать по ещё одной действующей - ведь она у Вас работает и налоги платит (ну и что что Вас там пятеро участников - поделитесь) ?
- А почему офис здесь, а не в том нежилом помещении, которое Вам принадлежит, а вот в другом районе - у Вас тоже нежильё есть - почему регистрируетесь не в другом районе?
- Будет отказ в регистрации - я Вам обещаю...
- примерный перечень вопросов и "страшилок"). Притом, что заявители - собственники недвижимости (многочисленной) и транспортных средств, состоящих на учете и в данной территориалке...

2. Потребовали явки к заму и адресодателя и уже стращали его, в том числе истребовали документы по всем арендаторам...
3. Выезжали "на адрес" - и обследовали помещение, притом стучались ко всем арендаторам - и "пугали" их...
В итоге компании зарегистрировали - но не выдавали еще три недели - что-то "проверяли"-истребовали и т.д. - все "кивали" на 134-ФЗ и редакцию п. 3 ст 51 ГК - вот такая вот "проверка" вышла...