Постановление Пленума ВАС по юрадресам

[amd]

Собственник ОЛЬГА, будем посмотреть. Наша особенность, читать между строк. А суды, они тоже, наши. Поглядим практику.

 

[xtremest]

Можно обратиться к зарубежному опыту.
Например в Сингапуре (который по рейтингу простоты регистрации один из первых) общение с госорганами часто происходит по электронке или по почте по домашним адресам участников, руководителя и т.д. Но - ЮЛ обязано арендовать (купить) реальное помещение, где должна находиться его финансовая и иная документация и в которое может явиться любой контролирующий орган в любое время. И отсутствие подобного помещения или документов в нем является очень серьезным нарушением.

Я за то, чтобы факты излагать в комплексе В Сингапуре недвижимость ОЧЕНЬ дорогая, поэтому небольшие юрфирмы 'живут' в офисах 30-60 м2. Именно на этот адрес они регистрируют (предоставляя в аренду) компании. Но никому из налогового органа не придет в голову вообще даже задумываться о том, чтобы относится предвзято к компании из-за того, что на этом же адресе еще несколько сотен или десятков фирм.
Потому что для того, чтобы прийти - нужно основание. А если фирма почту получает, то зачем к ней приходить?

 

[zloff]

Я за то, чтобы факты излагать в комплексе В Сингапуре недвижимость ОЧЕНЬ дорогая, поэтому небольшие юрфирмы 'живут' в офисах 30-60 м2. Именно на этот адрес они регистрируют (предоставляя в аренду) компании. Но никому из налогового органа не придет в голову вообще даже задумываться о том, чтобы относится предвзято к компании из-за того, что на этом же адресе еще несколько сотен или десятков фирм.
Потому что для того, чтобы прийти - нужно основание. А если фирма почту получает, то зачем к ней приходить?

Да, первое, о чём здесь хочется крепко задуматься - это о принципе отработки тамошними фискалами категории "массовости". Там мало того что недвижимость дорогая, так и народу тьма-тьмущая. И высота зданий-то - ого-го. А если включить сюда ещё и тамошних адресопродавцов с "массовыми адресами"... Я думаю, несколько тысяч фирм на адресе не должно там особо никого удивлять.

Второе, о чём хочется задуматься, - это об отношении банков к таким "массовым адресам". Ой не думаю, что прежде чем открыть счёт, представитель банка топает на адрес.

Вообще, насколько я понимаю, "а\я" нигде не пользуется популярностью. Но не потому что незаконно (хотя, в том же Сингапуре точно незаконно, о чём у них на сайте наложки прямо написано - но это Азия всё-таки со стражайшими порядками), а потому что несолидно.

 

[amd]

Вообще, насколько я понимаю, "а\я" нигде не пользуется популярностью.

Так это, не от хорошей жизни. ПСО совершенно нормальный полезный бизнес, просто у нас любят любое дело до абсурда довести. Помню, в конце 80-х сюда американец какой-то приезжал, удивлялся. У нас теневая экономика, это наркотики, оружие, сутенерство... А у вас это джинсы и мужские сорочки. Странно...

 

[k3n]

Уверяю Вас, читала. Возможно, даже, писала)))))

Ну про "писала" ты преувеличил)))) Но к его реализации дело имею. Причем задолго до того как оно вышло)))

Ясно же написано: просто почтовый адрес для связи. Работать можно не там.

Прочитайте постановление еще раз. А потом поговорим. Только внимательно читайте, вникая в суть фраз.

Второе, о чём хочется задуматься, - это об отношении банков к таким "массовым адресам". Ой не думаю, что прежде чем открыть счёт, представитель банка топает на адрес.

Ну насколько я знаю, в том же Сингапуре проще зарегистрировать компанию, чем открыть счет. Причем счет нужно открыть не в любом банке, а в одном из крупнейших банков Вот там как раз и идут и все проверки и личные собеседования. Так что получается, что контроль за "фиктивность" фирм переложен на банк.

 

[Собственник ОЛЬГА]

Прочитайте постановление еще раз.

Прочитала. И четко написано, что фактическое нахождение фирмы может быть где угодно

 

[alexstrel]

Собственник ОЛЬГА, процитирую специально для вас, то что написано в постановлении ВАС, чтобы вы все не упрощали в интересах адресного бизнеса. Убрал из текста ссылки на законы и прочие сложные обороты, не несущие значимости в данном случае - они заменены точками.

1. При разрешении споров, связанных с достоверностью адреса юридического лица, следует учитывать, что ... адрес постоянно действующего исполнительного органа юридического лица
... отражается в едином государственном реестре юридических лиц (далее - ЕГРЮЛ) для целей осуществления связи с юридическим лицом.

Юридическое лицо несет риск последствий неполучения юридически значимых сообщений, поступивших по его адресу, указанному в ЕГРЮЛ, а также риск отсутствия по этому адресу своего представителя...

Хотя ВАС и увязывает что адрес юридического лица это адрес по которому осуществляется связь (при том ВАС не говорит только о почтовой связи), он также отмечает что по этому адресу должен находиться представитель юридического лица. Т.е. адрес это не просто получение почты.

О недостоверности названных сведений может, в частности, свидетельствовать следующее:
1) адрес, указанный в документах, представленных при государственной регистрации, согласно сведениям ЕГРЮЛ обозначен как адрес большого количества иных юридических лиц, в отношении всех
или значительной части которых имеются сведения о том, что связь с ними по этому адресу невозможна (представители юридического лица по данному адресу не располагаются и корреспонденция
возвращается с пометкой «организация выбыла», «за истечением срока хранения» и т. п.);
2) адрес, указанный в документах, представленных при государственной регистрации, в действительности не существует или находившийся по этому адресу объект недвижимости разрушен;
3) адрес, указанный в документах, представленных при государственной регистрации, является условным почтовым адресом, присвоенным объекту незавершенного строительства;
4) адрес, указанный в документах, представленных при государственной регистрации, заведомо не может свободно использоваться для связи с таким юридическим лицом (адреса, по которым
размещены органы государственной власти, воинские части и т. п.);
5) имеется заявление собственника соответствующего объекта недвижимости (иного управомоченного лица) о том, что он не разрешает регистрировать юридические лица по адресу данного объекта недвижимости.
При наличии хотя бы одного из перечисленных обстоятельств сведения об адресе юридического лица считаются недостоверными, если заявитель не представил в регистрирующий орган иные
сведения (документы), подтверждающие, что связь с юридическим лицом по этому адресу будет осуществляться.

Опять ВАС говорит о том что сведения об адресе не достоверны, если по нему не получают почту и там нет представителя.
В пп.5 говорится что собственник может подать заявление чтобы юридические лица (множественное число) не могли регистрироваться по его адресу. Т.е. вообще никакие. Не так как это делается сейчас, этот заплатил его регистрируйте, этот не заплатил - его не регистрируйте. Либо все, либо никто. Поэтому отказ из-за не подтверждения собственника по мнению ВАС незаконен.
(не относится к продаже адресов) Даже если собственник и не хочет чтобы по его адресу регистрировали фирмы, но юрлицо представит договор аренды, то регистрация на этот адрес должна быть произведена.

 

[Собственник ОЛЬГА]

Опять ВАС говорит о том что сведения об адресе не достоверны, если по нему не получают почту и там нет представителя.

А если почту получают, но представителя нет? Или отлучился в туалет?

Даже если собственник и не хочет чтобы по его адресу регистрировали фирмы, но юрлицо представит договор аренды, то регистрация на этот адрес должна быть произведена.

Это вы с чего взяли?

 

[amd]

по этому адресу должен находиться представитель юридического лица.

Это не совсем так.

Юридическое лицо несет риск последствий неполучения юридически значимых сообщений, поступивших по его адресу, указанному в ЕГРЮЛ, а также риск отсутствия по этому адресу своего представителя...

Это не означает, что там должен кто-то сидеть. Это означает, что вся ответственность за неполучения значимой информации ложится на ЮЛ, если эта информация была направлена по адресу, указанному в реестре. Т.е. она считается полученной и ЮЛ не может ссылаться на то, что оно ее не получало. Всякие пропуски сроков, неявки в суд и т.д. Но это и есть ответственность в виде последствий для ЮЛ из-за неполучения важных сообщений. Другой ВАС не обозначает.

Цитата:
Сообщение от alexstrel Посмотреть сообщение
Даже если собственник и не хочет чтобы по его адресу регистрировали фирмы, но юрлицо представит договор аренды, то регистрация на этот адрес должна быть произведена.

Это вы с чего взяли?

Видите ли, Собственник ОЛЬГА, это именно так и Вам придется с этим смириться, нравится Вам это или нет. Получая помещение в аренду арендатор приобретает определенные права. Указывать адрес этого помещения для связи, его полное право, а у Вас нет права ему препятствовать в осуществлении этой связи. Мы обычно видим хорошо свои права, но плохо, чужие.

 

[Собственник ОЛЬГА]

Видите ли, Собственник ОЛЬГА, это именно так и Вам придется с этим смириться, нравится Вам это или нет. Получая помещение в аренду арендатор приобретает определенные права. Указывать адрес этого помещения для связи, его полное право, а у Вас нет права ему препятствовать в осуществлении этой связи. Мы обычно видим хорошо свои права, но плохо, чужие.

А где такое в Постановлении ВАС написано?

 

[alexstrel]

А если почту получают, но представителя нет? Или отлучился в туалет?

По мнению ВАС представитель должен быть.
Если прочитать закон, то руководитель.

Это вы с чего взяли?

Специально для вас выдержка из постановления ВАС

При наличии хотя бы одного из перечисленных обстоятельств сведения об адресе юридического лица считаются недостоверными, если заявитель не представил в регистрирующий орган иные
сведения (документы), подтверждающие, что связь с юридическим лицом по этому адресу будет осуществляться.

Надо думать что имеется в виду договор аренды.
Т.е. арендовало ООО офис, а собственник говорит примерно следующее: "Не хочу чтобы вы регистрировались на мой адрес, я даже заявление в налоговую подал, чтобы никого не регистрировали. Мне все равно на какой адрес вы будете регистрировать фирму, идите фальсифицируйте данные в ЕГРЮЛ. Не хочу чтобы вы указывали реальный адрес и все".
Но ООО может представить в налоговую договор аренды на офис и учитывая постановление ВАС налоговая должна зарегистрировать ООО по этому адресу, т.к. оно реально будет находиться по нему.

Собственник ОЛЬГА, вы пытаетесь все представить в интересах собственник помещений, как будто их интересы здесь главные. ВАС хотя и смещает их в некоторой степени их в сторону собственников, тем не менее ставит реальные гражданско-правовые отношения и фактическое нахождение ООО по адресу выше интересов собственников (если они нарушают закон) и обязывает налоговые исходить из реальных условий.
При этом особо обратите внимание в постановлении ВАС ни слово про подтверждение собственником нахождения ООО по этому адресу. Т.е. судам нужно исходить из фактических обстоятельств, а не слов собственника.

 

[alexstrel]

А где такое в Постановлении ВАС написано?

Вопрос не много в сторону. Но вы разрываете между собой право нахождения по адресу (например по договору аренду) и "право регистрации по адресу"? Т.е. по вашему может быть первое и не быть второго?

 

[xtremest]

в том же Сингапуре проще зарегистрировать компанию, чем открыть счет. Причем счет нужно открыть не в любом банке, а в одном из крупнейших банков Вот там как раз и идут и все проверки и личные собеседования. Так что получается, что контроль за "фиктивность" фирм переложен на банк.

Вы плохо знаете. Не надо путать теплое с мягким. Банки в любой стране вправе не работать с фирмой, поэтому ничего не переложено. Более того, никакой надобности открывать в крупных банках нет, это просто удобно, как и у нас, не более.
А вот то, что директор должен соответствовать должности - это да. Если ставить номинала - то просто это незаконно, вот и все.
С 1967 года прошло более 30 правов закона (Companies Act) в Сингапуре. Особенно много их было в 2000-х годах. И огромную роль в этом сыграли фискальные органы, в том числе налоговый орган. Все поправки публичноы обсуждаются и, самое главное, все направленные замечания публично доступны.
Все то же самое в Гонконге.
А какую роль налоговый орган в изменении закона об АО, ООО и ГК играл в последний раз?

 

[amd]

А где такое в Постановлении ВАС написано?

Постановление Пленума ВАС не единственный НПА на свете. Но дело не в этом. Повторюсь, ПСО-нормальный, хороший, полезный бизнес. Проблема не в нем. Проблема, в привязке почтового адреса к налоговому учету.

Статья 83. Учет организаций и физических лиц
(в ред. Федерального закона от 23.12.2003 N 185-ФЗ)

1. В целях проведения налогового контроля организации и физические лица подлежат постановке на учет в налоговых органах соответственно по месту нахождения организации,
Но ВАС указал, наконец-то, что место нахождения-это не конкретный адрес, а населенный пункт

10. Арбитражным судам необходимо иметь в виду, что место нахождения юридического лица, отражаемое в его учредительных документах (пункт 3 статьи 54 ГК РФ), определяется указанием наименования населенного пункта (муниципального образования). В связи с этим изменение сведений ЕГРЮЛ в части адреса юридического лица в рамках его места нахождения, указанного в учредительных документах, не требует внесения изменений в учредительные документы независимо от того, был ли в них ранее указан такой адрес, если только иное прямо не предусмотрено учредительными документами юридического лица.

т.е. в нашем случае, г. Москва.
Т.е. московское ЮЛ должно состоять на налоговом учете в Москве.
И это никакого отношения не имеет к адресу для связи. Вся эта надуманная проблема через это и решается. ЮЛ состоит на налоговом учете в Москве, адрес для связи может быть в Хабаровске. Если ЮЛ не получит значимых сообщений, тем хуже для него.
Для Вас решение этой проблемы полезно и тем, что в этом случае снимается проблема массовых адресов, нет нужды закупать пачками собачьи будки, нет нужды скидывать кого-то с адреса... Не платит-не обслуживается.

Если у Вас есть возможность влиять на ситуацию, копайте в этом направлении. Все прогрессивное человечество будет Вам благодарно.
Про Сингапур, не надо. Как Вы полагаете, где бы следовало искать Сердюкова, живи он в Сингапуре?

 

[Собственник ОЛЬГА]

Вопрос не много в сторону. Но вы разрываете между собой право нахождения по адресу (например по договору аренду) и "право регистрации по адресу"? Т.е. по вашему может быть первое и не быть второго?

В Постановлении ВАС прямо написано, что непосредственная работа может осуществляться в другом месте.

 

[Собственник ОЛЬГА]

к адресу для связи. Вся эта надуманная проблема через это и решается. ЮЛ состоит на налоговом учете в Москве, адрес для связи может быть в Хабаровске.

Но логично же, если адрес для связи - в Москве, то и адрес для связи в Москве.

 

[amd]

Но логично же, если адрес для связи - в Москве, то и адрес для связи в Москве.

Чем? Это адрес ДЛЯ СВЯЗИ. Если связь по нему есть, какая разница, где он?

 

[Собственник ОЛЬГА]

Чем? Это адрес ДЛЯ СВЯЗИ. Если связь по нему есть, какая разница, где он?

Письмо во Владик долго идет.

 

[alexstrel]

В Постановлении ВАС прямо написано, что непосредственная работа может осуществляться в другом месте.

Стоп. Вы о чем вообще сейчас? Я про то, что нельзя предоставить в аренду офис и запретить регу на этот адрес.

 

[amd]

Письмо во Владик долго идет.

Я говорил про Хабаровск)))))))