Ламея (Татьяна)

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
Не совсем так. Я в свое время изучала данный вопрос, была необходимость.

Форс-мажор - это обстоятельства, которые находятся вне рамок разумного контроля сторон. Отзыв лицензии у организации, участвующей в исполнении обязательств Исполнителя - это не форс-мажор, это предпринимательский риск. Фактически эта организация выступает "деловым партнером" Исполнителя. И то, что он оказался неподходящим для целей получения лицензии - это надо было предусмотреть.

Форс-мажор в переводе с французского означает воздействие «непреодолимых сил». Они должны носит такой характер, когда их нельзя предусмотреть, устранить или предотвратить. От этих событий полностью зависит выполнение работ, они нарушают ход жизни так, что никакая коммерческая работа не может быть осуществлена. При наступлении таких обстоятельств договор между сторонами не только не может быть выполнен, но и исключается всяческая ответственность за нарушение его условий.

Оперируя понятием, надо знать что слово «форс-мажор» в российском законодательстве не присутствует. Грамотно говорить — обстоятельства непреодолимой силы. Это понятие для заключения договоров определяется в Гражданском Кодексе РФ в п.3 ст. 401. В статье говорится, что это обстоятельства, которые не могут и не могли быть предотвращены стороной, которая несла ответственность за исполнение того или иного пункта договора. И это влияние сделало невозможным выполнение условий договора.

Надо понимать, что при возникновении претензий по поводу неисполнения пунктов договора пострадавшей стороной инициируется разбирательство в одной из судебных инстанций. И стороне, инициировавшей претензию, придется доказывать вину второй стороны, а той, в свою очередь — доказывать, что в сроки выполнения договора действовали обстоятельства непреодолимой силы. И разногласий будет тем меньше, чем тщательнее будут прописаны условия форс-мажора.
О чем я уже сказал выше. Каждый предприниматель в своей работе испытывает различные неприятные влияния внешних факторов, он их отлично знает. Следовательно, если их изложить в договоре в пункте «Форс-мажорные обстоятельства», можно избежать негативных последствий финансового характера при их возникновении.

В каждом пункте форс-мажорного воздействия желательно прописать исход и последствия неприятностей внешнего характера, что надо будет сделать впоследствии и будут ли возникать меры финансовой ответственности, в каком процентном соотношении.
соответственно между Ламеей и Бигсибом таких договореннойстей нету, значит никаких штарфных санций !!!

Виды форс-мажорных обстоятельств

Как уже было сказано, форс-мажор — это стихийные бедствия, военные конфликты и действия, забастовки, революции, перевороты государственного строя и пр. Но надо понимать, что к таким фактором воздействия не являются обстоятельства коммерческого риска. Это изменение цен, стоимости валюты, скачки на финансовых рынках, фондах, биржах и пр. Все обстоятельства непреодолимой силы юристами делятся на две группы.

Первая группа — природная и техногенная. Это уже перечисленные природные факторы — наводнения, смерчи, засухи, землетрясения, ураганы, непрекращающиеся ливни на протяжении длительного периода, заморозки, уничтожившие растительность и пр. Техногенные катастрофы — это внезапные повреждения и поломки на предприятиях, на экономических объектах, которые произошли по причине внешних факторов, но не по причине неграмотности персонала, неквалифицированных действий сотрудников. Это очень сложно доказывать, поэтому все возможные нюансы надо прописывать в договоре. А именно — признаки техногенной катастрофы и признаки неграмотных действий персонала.

Вторая группа — социальные причины наступления форс-мажорных обстоятельств. Они создаются и реализуются людьми, все события создают существенный беспорядок в государственном укладе, они делают невозможным выполнение договорных обязательств. К таким обстоятельствам относят войны, путчи, производственные забастовки, различные общественные волнения, а также действия государственных органов власти, которые издают те или иные законы. В России уже многие годы инициативными народными группами используется такой метод достижения договоренностей с властями, как перекрытие значимых трасс, дорог с помощью собранной толпы. Из-за этого может существенно пострадать скоропортящийся груз, в этом случае обстоятельства могут признаваться форс-мажорными.

Каждый конкретный случай возникновения форс-мажора индивидуален и практически непредсказуем, поэтому требуется его подробное изучение экспертами, лучше всего независимыми, с составлением акта обследования. И только после этого можно будет сказать, присутствовали в ситуации обстоятельства непреодолимой силы или нет. Полного списка ситуаций, которые можно отнести к форс-мажору, именно поэтому не существует, при описании их в договоре лучше опираться на собственный опыт в определенной сфере деятельности.

Международная практика форс-мажора

В международной практике выделяют несколько элементов возникновения форс-мажорных обстоятельств. Они признаются и принимаются во внимание, если произошедшее событие никак не зависит от воли сторон, ни один человек, представляющий стороны, не может контролировать наступление обстоятельств. Если же стороны хоть в некоторой мере могли повлиять на ситуацию, и это является доказуемым, то ответственность за нарушение договорных обязательств все же наступает.

Форс-мажором является событие, которое невозможно было предсказать. Здесь опять действует тот же принцип — если пострадавшей стороне удастся доказать, что сторона-нарушитель могла хоть в малейшей степени предвидеть ситуацию и не предприняла никаких мер, то форс-мажор не подтверждается и несется полная ответственность.

Степень невозможности предвидеть событие определяется в договоре заблаговременно. Обязательно указываются все тонкости и подробности событий, приблизительное время (к примеру, учитывается сезонность) и место, где могут произойти неприятные внешние воздействия.

Следующее условие — невозможность противостоять событию, которое нарушило обычный ход жизни. Каким бы не было обстоятельство, надо будет доказывать, что ни один человек компании никак не мог повлиять на ход событий и не мог предотвратить последствия полностью или частично. Если же будет признано, что такая возможность существовала, то придется забыть о форс-мажоре и начать компенсировать пострадавшему убытки. Только экспертная комиссия может определить, что невозможность противостоять событиям была абсолютной и окончательной.

Международные правила признают форс-мажором натуральные катастрофы (природные), военные действия и акты терроризма, национализация экономических объектов, забастовки, перебои с электричеством. За рубежом форс-мажором признаются даже экономические мировые кризисы и финансовые катаклизмы, чего не скажешь о России. Сколько бы бизнесменов можно было бы спасти от разорения, если бы существовала схема их поддержки в 2008 году. И восстановление российской экономики шло бы гораздо быстрее.

Не относят к обстоятельствам непреодолимой силы такие обстоятельства, которые произошли по неосторожности сторон или в результате их неправомерных, халатных или даже преступных действий. (чего за исполнитеем не было замечено со стороны заказчика)
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,960
Санкт-Петербург
Ламея, тебя здесь все пытаются закидать камнями

почти, как у А.Вознесенского

Говорящий племянник зверей и рощ,
я единственный в мире придумал ложь.
Почему на Оке от бензина тесмь?
Паче всех человек окаянен есмь.
Опозорен дом, окровавлен лес,
из истории стон, из Гайаны - весть,
но кто кинет камень, что чист совсем?
В одного камнями кидают семь.
Но, отвергнув месть, как пройдя болезнь,
человек за всех неприкаян есмь -
ставя храм Нерли, возводя Хорезм,
человек за всех покаянен есмь.

1979

Ламея, а, можно, я возьму тебя за руку

и встану рядом с тобой

под этим камнепадом?
 

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
Бигсиб, если вы докажете, что Ламея знала, что отзовут лицензию - тогда это не форс-мажор. Если не можете, тогда это форс-мажор, который вы не оговорили в договоре и не рапределили риски при возникновении такой ситуации. В принципе, если это неоговоренный в договоре форс-мажор, тогда возврат всей суммы, если не форс-мажор, то возврат суммы + неустойка.
 

Bremen

Местный
21 Апр 2009
668
168
Москва
А решение государственных органов предвидеть вполне можно, подготовиться, продумать и осуществить альтернативные пути решения проблемы.
Считаю что в данном случае предвидеть было нельзя, попытки решить проблему были. Поэтому считать Ламею недобросовестным исполнителем по части получения лицензии не могу, максимально возможное по данной ситуации она сделала. Сделать больше было можно, но себестоимость решения была бы примерно в 2 раза больше, чем оплатил БигСиб за лицензию. Ошибка была только в том, что не оговорили вероятность отрицательного результата. Отсюда и спор.
 
  • Мне нравится
Реакции: GR Expert и Ламея

Бизнес-сервис

Местный
29 Июн 2012
461
371
Москва-Центр
Считаю что в данном случае предвидеть было нельзя, попытки решить проблему были. Поэтому считать Ламею недобросовестным исполнителем по части получения лицензии не могу, максимально возможное по данной ситуации она сделала. Сделать больше было можно, но себестоимость решения была бы примерно в 2 раза больше, чем оплатил БигСиб за лицензию. Ошибка была только в том, что не оговорили вероятность отрицательного результата. Отсюда и спор.
Полностью согласен.Вот только деньги долго возвращала(но ведь вернула).Думаю,что потерпевший уже морально готов понять и простить.
 
  • Мне нравится
Реакции: Ламея

N_M

Активист
16 Дек 2007
3,449
3,270
Москва
Считаю что в данном случае предвидеть было нельзя, попытки решить проблему были. Поэтому считать Ламею недобросовестным исполнителем по части получения лицензии не могу, максимально возможное по данной ситуации она сделала. Сделать больше было можно, но себестоимость решения была бы примерно в 2 раза больше, чем оплатил БигСиб за лицензию. Ошибка была только в том, что не оговорили вероятность отрицательного результата. Отсюда и спор.
Предотвратить отзыв лицензии было нельзя, а предвидеть вполне было можно, заложив в цену все возможные риски или разделив их с заказчиком.
Если бы вы более внимательно изучили тему, то поняли бы, что часть претензий Владимира связана с систематическим длительным игнорированием Ламеей его просьб и сообщений. Судьбу лицензии он выяснял сам, так как Татьяна давала ему не достоверную информацию и уклонялась от контактов. Инициатива по урегулированию ситуации не только не была ею проявлена, но и достигнутые договоренности исполнены только через год.
Может быть Татьяна и хороший получатель лицензий, вы вправе так думать, но в этот раз у нее не получилось, что-то пошло не так. А Владимир платил не за попытку, а за результат.
 
  • Мне нравится
Реакции: БигСиб и almira

N_M

Активист
16 Дек 2007
3,449
3,270
Москва
Вот только деньги долго возвращала(но ведь вернула).
Вернула половину, на которую Владимир был согласен год назад. Сейчас он на эту половину не согласен. Иначе бы уже давно попросил закрыть тему.
 
  • Мне нравится
Реакции: almira

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
Считаю что в данном случае предвидеть было нельзя, попытки решить проблему были. Поэтому считать Ламею недобросовестным исполнителем по части получения лицензии не могу, максимально возможное по данной ситуации она сделала. Сделать больше было можно, но себестоимость решения была бы примерно в 2 раза больше, чем оплатил БигСиб за лицензию. Ошибка была только в том, что не оговорили вероятность отрицательного результата. Отсюда и спор.

собственно уже достаточно много людей четко оговаривают условия на форуме и это уже радует, в том числе по рео - мне, например, это очень нравится. Потому как случаются неприятности, но негатив друг на друга уже выливать не нужно, так как все оговорено и каждый несет свою меру ответственности. Я даже мог бы порекламировать тех, кто так делает, но наверное, это будет неправильно. Хотя на форуме и так их все знают.

Надеюсь и Бигсиб и Ламея получили опыт в этом деле эмпирическим путем:rose:
 

N_M

Активист
16 Дек 2007
3,449
3,270
Москва
Сделать больше было можно, но себестоимость решения была бы примерно в 2 раза больше, чем оплатил БигСиб за лицензию
Убытки - это расплата за непредусмотренный предпринимательский риск.
 
  • Мне нравится
Реакции: almira

БигСиб

Местный
24 Фев 2011
596
422
Барнеаполь
Вот только деньги долго возвращала(но ведь вернула).Думаю,что потерпевший уже морально готов понять и простить.
Не вернула, только половину. Морально я её понимал и прощал более года назад, в итоге мне же она ещё и плюнула в мою прощалку)) Хватит.
но себестоимость решения была бы примерно в 2 раза больше, чем оплатил БигСиб за лицензию. Ошибка была только в том, что не оговорили вероятность отрицательного результата
Это была только предоплата. Отрицательный результат сразу отвергался исполнительницей, как фантастический, она же там "своя", почитайте в описании темы, которое я выложил в оживление спора.
возврат всей суммы
Вот и я об этом же.
Вкратце опять моя позиция:
При заключения договора в устной форме, Татьяна либо ввела меня в заблуждение, указав что у неё "там" свой человек и срыва 0 (почему тогда нет результата?), либо она ввела меня в заблуждение, что этот её человек "свой" (почему тогда "свой" присвоил её деньги не будучи в силах выполнить задачу?). В любом случае практически мошенничество, с расчетом: получится - хорошо, не получится, ну и бог с ним. Она же вообще из предоплаты ничего возвращать не хотела, полностью переложив на меня свои риски, как будто это я ей указал кому куда и сколько, а потом эта контора лопнула, и я такой негодяй с неё трясу возврат, поэтому тема и возникла. Прекрасно это понимая, плюс видя её позицию в спорах с Кошечкой, полтора года назад я просто закрыл глаза на это - судится и взыскивать долго и далеко, с трудом и помощью форума выдавил половину и ладно, земля круглая, аукнется. Но её дальнейшее поведение даже меня, человека в основном спокойного, накалило - просто игнор. Поэтому, я небезосновательно счел прежние договоренности утратившими силу, а значит решил истребовать полный справедливый возврат. Мой клиент с меня получил полный возврат, и я с ним согласен. Теперь жду этого от Татьяны, ну не понимает она по-хорошему, движения ей навстречу понимает как слабость, а попытки забрать свои деньги понимает как попытки забрать её деньги у неё же))
N_M спасибо, очень точно поняла суть вопроса, в свое время получил от неё бан на 7 дней, на мой взгляд не совсем справедливый, это только подтверждает что она тут не за меня бьется. Так же большинство форумчан, высказавшихся тут, тоже поддерживает мою позицию. Немногие хотят участвовать в этой грязи, но в личке регулярно выражается поддержка моей позиции, тоже спасибо за понимание.
 

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
Вот и я об этом же.
Вкратце опять моя позиция:
При заключения договора в устной форме, Татьяна либо ввела меня в заблуждение, указав что у неё "там" свой человек и срыва 0 (почему тогда нет результата?), либо она ввела меня в заблуждение, что этот её человек "свой" (почему тогда "свой" присвоил её деньги не будучи в силах выполнить задачу?). В любом случае практически мошенничество, с расчетом: получится - хорошо, не получится, ну и бог с ним. Она же вообще из предоплаты ничего возвращать не хотела, полностью переложив на меня свои риски, как будто это я ей указал кому куда и сколько, а потом эта контора лопнула, и я такой негодяй с неё трясу возврат, поэтому тема и возникла. Прекрасно это понимая, плюс видя её позицию в спорах с Кошечкой, полтора года назад я просто закрыл глаза на это - судится и взыскивать долго и далеко, с трудом и помощью форума выдавил половину и ладно, земля круглая, аукнется. Но её дальнейшее поведение даже меня, человека в основном спокойного, накалило - просто игнор. Поэтому, я небезосновательно счел прежние договоренности утратившими силу, а значит решил истребовать полный справедливый возврат. Мой клиент с меня получил полный возврат, и я с ним согласен. Теперь жду этого от Татьяны, ну не понимает она по-хорошему, движения ей навстречу понимает как слабость, а попытки забрать свои деньги понимает как попытки забрать её деньги у неё же))
N_M спасибо, очень точно поняла суть вопроса, в свое время получил от неё бан на 7 дней, на мой взгляд не совсем справедливый, это только подтверждает что она тут не за меня бьется. Так же большинство форумчан, высказавшихся тут, тоже поддерживает мою позицию. Немногие хотят участвовать в этой грязи, но в личке регулярно выражается поддержка моей позиции, тоже спасибо за понимание.

будет вам уроком, теперь всегда заключайте договор, пусть даже юридически не имеющий силу, нужно слова облекать в письменную форму. Начет "своих" людей.....свои люди работают и получают деньги по факту выполненной работы, а не берут заранее и не выполняя работу не отдают деньги. Элемент введения в заблуждение все-таки был, но я бы расматривал это, когда исполнитель взял на себя слишком много рисков и не потянул их.
 
  • Мне нравится
Реакции: Playboy из 46

Playboy из 46

Активист
4 Июн 2009
4,785
4,194
г. Москва
будет вам уроком, теперь всегда заключайте договор, пусть даже юридически не имеющий силу, нужно слова облекать в письменную форму

Я не думаю, что найдётся много Исполнителей, которые захотят подписывать такой документ, а тем паче - содержащий ответственность Исполнителя за третьих лиц.

Достаточно простой переписки в личном кабинете.

P.S. Поэтому Я не сторонник телефонных звонков и личных встреч, где люди что-либо устно друг другу обещают. Доказать потом эти обещания очень сложно. Поэтому - переписка рулит!
 

Jinn

Активист
6 Июл 2009
7,222
2,112
Я не думаю, что найдётся много Исполнителей, которые захотят подписывать такой документ, а тем паче - содержащий ответственность Исполнителя за третьих лиц.

Достаточно простой переписки в личном кабинете.

P.S. Поэтому Я не сторонник телефонных звонков и личных встреч, где люди что-либо устно друг другу обещают. Доказать потом эти обещания очень сложно. Поэтому - переписка рулит!

я имел не договор в письменном виде с подписями, а письменные переговоры, которые в конце компилируются в текст договоренностей, где указано кто, что, где, когда, с кем, чтобы переписку потом всю не поднимать и стороны соглашаются - как правило, достаточно электронного формата, на которое получено в элетронном виде согласие обоих сторон.
 
  • Мне нравится
Реакции: Playboy из 46

N_M

Активист
16 Дек 2007
3,449
3,270
Москва
Коллеги, мы опять упираемся в тупик.
Письменные договоренности - еще не гарантия отсутствия спора. В данном случае:
У Ламеи и БигСиба имелась письменная договоренность о частичном возврате средств, но так как она не была исполнена в разумный срок, Владимир принял решение изменить ее. Фактически им было произведено прощение долга на условиях, которые не были выполнены Ламеей в течение года.

Татьяна ссылается на то, что она выплатила ту сумму, о которой стороны письменно договаривались год назад и считает, что больше ничего не должна. Вместе с тем, если срок возврата не был предусмотрен конкретно, обязательство должно быть исполнено в разумный срок, каковым календарный год уж точно не является.

Мне далеко до того, чтоб быть совестью форума, я могу ошибаться и ошибаюсь. Но тут ситуация очевидна: лицензии нет, половины денег нет, заказчик длительное время находится в неведении и в униженном положении просителя. Я бы не хотела быть на месте Владимира, честно.
 
  • Мне нравится
Реакции: Kris и БигСиб

БигСиб

Местный
24 Фев 2011
596
422
Барнеаполь
письменные переговоры

Достаточно простой переписки

если срок возврата не был предусмотрен конкретно
По деньгам все в силе, была техническая накладка, связанная с блокировкой моей карты, сумма большая (для банка), перевод из Бонна (где я и находилась), платеж не прошел / заморожен, как подозрительный, карта заблокирована. В течение 2-х дней все решу.
Это публичное сообщение Татьяны от 09.12.2014 в этой теме , какие ещё письменные обязательства нужны для установления сроков договоренностей? Причем это уже были просроченные к тому моменту на 2 месяца обязательства.
Я бы не хотела быть на месте Владимира, честно
Спасибо, вот и мне как-то неуютно тут))
новый жизненный опыт
что же нового в очередном кидке? понимание что даже в мелочах никому верить нельзя? вроде не на улице с ней познакомились
 

S^sam

redpants
Команда форума
29 Янв 2008
14,015
5,997
SUMMER!
БигСиб, ну что, оставим еще время на погашение долга? Администрация уже готова опустить рубильник.
Я лично вижу, да и другие модераторы и не только модераторы, что Татьяна своей позиции не меняет, соответственно, она готова с нами проститься, но долг не возвращать. И долгом его не считает собственно.
Мы же со своей стороны не хотим, чтобы о регфоруме думали, как о том месте, где можно заниматься таким "оказанием услуг".
 

БигСиб

Местный
24 Фев 2011
596
422
Барнеаполь
Предлагаю в качестве последнего китайского предупреждения дать ей время до Китайского Нового года (8 февраля). Хоть и не верится, но оставим шанс на чудо. У всех должен быть шанс))
 
  • Мне нравится
Реакции: S^sam
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.