ЭЦП. Ходят слухи, что работает везде, кроме Москвы

[Uroffice]

- аналогично, странная какая-то инспекция, на днях получили в 15-й отказ по Р14001 (подавали от новой УК с ЭЦП физика-руководителя УК), основания странные - а) форма должна быть подписана руководителем б) подана в ненадлежащий регорган (хотя фирма железно там)

Мы по ЭЦП от физика в Самарской области сдаем и проблем нет.
Также по ЭЦП от физика у нас в последнее время проходила регистрация в Новосибирске, Рязани, Краснодаре.

В Москве в 46-й последнее время не проходит.

 

[ipdd]

В Воронеже и Мурманске такие фокусы проходили не так давно. Может и сейчас еще проходят.

Мы же говорим о том, как по закону, а не о том, как проходит... Пока в дремучих регионах проходит - отлично, но рано или поздно лавка может схлопнуться - именно потому, что начнут делать по закону....

 

[LegO NSK]

Вы очень правильно выделили слово "заявителя". А теперь потрудитесь открыть 129-ФЗ и прочитать - кто является заявителем при данном виде (Р13001 и/или Р14001) регистрации.

И Вы потрудитесь открыть 129-ФЗ и Адм.регламент

Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
1.3. При государственной регистрации юридического лица заявителями могут быть следующие физические лица:

Административный регламент
предоставления Федеральной налоговой службой государственной услуги по государственной регистрации юридических лиц, физических лиц в качестве индивидуальных предпринимателей и крестьянских (фермерских) хозяйств
(утв. приказом Министерства финансов РФ от 22 июня 2012♫г. N♫87н)

Круг заявителей

2. При предоставлении государственной услуги по государственной регистрации юридических лиц заявителями могут являться следующие физические лица:

Заодно почитаем 210-ФЗ:

Федеральный закон от 27 июля 2010♫г. N♫210-ФЗ
"Об организации предоставления государственных и муниципальных услуг"

Статья♫2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе
Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:
3) заявитель - физическое или юридическое лицо (за исключением государственных органов и их территориальных органов, органов государственных внебюджетных фондов и их территориальных органов, органов местного самоуправления) либо их уполномоченные представители, обратившиеся в орган, предоставляющий государственные услуги, или в орган, предоставляющий муниципальные услуги, либо в организации, указанные в частях 2 и 3 статьи♫1 настоящего Федерального закона, или в организации, указанные в пункте♫5 настоящей статьи, с запросом о предоставлении государственной или муниципальной услуги, выраженным в устной, письменной или электронной форме;

У нас за получением госуслуги обращается физическое лицо.
А не юридическое лицо, как, например, в этой ситуации:

Приложение
к приказу Минфина России
от 15 января 2015♫г. N♫5н

Административный регламент предоставления Федеральной налоговой службой государственной услуги по предоставлению сведений и документов, содержащихся в Едином государственном реестре юридических лиц и Едином государственном реестре индивидуальных предпринимателей

Круг заявителей

2. Заявителями являются физические лица (в том числе индивидуальные предприниматели) и юридические лица (за исключением государственных органов (их территориальных органов), органов государственных внебюджетных фондов (их территориальных органов), органов местного самоуправления, судов).

Вот тут пригодится УКЭП на юрлицо.

 

[LegO NSK]

Пока в дремучих регионах проходит - отлично, но рано или поздно лавка может схлопнуться - именно потому, что начнут делать по закону....

Практически во всех "недремучих" лавочка за апрель-июнь уже закрылась.

 

[LegO NSK]

Ну и в догонку: Если

то попробуйте-ка на обычной бумажной форме Р14001 заверить подпись не руководителя ООО "Ромашка" Иванова И. И., а просто гражданина Иванова И. И. - и поглядите, что из этой затеи выйдет...

ВДогонку будет отказ из-за несоответствия удостоверительной надписи нотариуса (форма 54 вместо 56). Действительно, такая практика сложилась, вплоть до определений надзорной инстанции уже умершего ВАСи.

Только это к рассматриваемому вопросу отношения никакого не имеет.

 

[ipdd]

LegO NSK, дражайший, читайте ст. 9 129-ФЗ полностью:

1.3. При государственной регистрации юридического лица заявителями могут быть следующие физические лица:
а) руководитель постоянно действующего исполнительного органа регистрируемого юридического лица или иное лицо, имеющие право без доверенности действовать от имени этого юридического лица;
б) учредитель или учредители юридического лица при его создании;
в) руководитель юридического лица, выступающего учредителем регистрируемого юридического лица;
г) конкурсный управляющий или руководитель ликвидационной комиссии (ликвидатор) при ликвидации юридического лица;
д) иное лицо, действующее на основании полномочия, предусмотренного федеральным законом, актом специально уполномоченного на то государственного органа или актом органа местного самоуправления.

Обратите внимание, все они, конечно, физические лица, но с разным статусом. Этот самый статус и отличает КЭП на физлицо и КЭП на физлицо, являющееся руководителем юрлица. В конце концов, КЭП всегда в той или иной форме является аналогом подписи физлица, ибо только физическое лицо может что-либо подписывать - юридическое лицо per se не способно что-то подписать само по себе, так как является горсткой бумаги. Но нужно иметь достаточную культуру мышления, чтобы уметь отличать физическое лицо от физического лица, являющегося должностным лицом организации...

 

[Berk98]

Давайте не так агрессивно.
И по поводу дремучих регионов и по поводу чтения законов.

Мы всего лишь пытаемся разобраться.
И налоговая, кстати, вместе с нами

 

[LegO NSK]

LegO NSK, дражайший, читайте ст. 9 129-ФЗ полностью:

Обратите внимание, все они, конечно, физические лица, но с разным статусом. Этот самый статус и отличает КЭП на физлицо и КЭП на физлицо, являющееся руководителем юрлица. В конце концов, КЭП всегда в той или иной форме является аналогом подписи физлица, ибо только физическое лицо может что-либо подписывать - юридическое лицо per se не способно что-то подписать само по себе, так как является горсткой бумаги. Но нужно иметь достаточную культуру мышления, чтобы уметь отличать физическое лицо от физического лица, являющегося должностным лицом организации...

Дарагой, читаем 63-ФЗ и не находим там возможность оформления ЭП на физлицо, являющееся руководителем юрлица. Владельцем квалиф.сертификата может быть либо физлицо (без конкретизации статуса), либо юрлицо:

2. Квалифицированный сертификат должен содержать следующую информацию:
2) фамилия, имя и отчество (если имеется) владельца квалифицированного сертификата - для физического лица либо наименование, место нахождения и основной государственный регистрационный номер владельца квалифицированного сертификата - для юридического лица;

1. При выдаче квалифицированного сертификата аккредитованный удостоверяющий центр обязан:
2) получить от лица, выступающего от имени заявителя - юридического лица, подтверждение правомочия обращаться за получением квалифицированного сертификата.

только физическое лицо может что-либо подписывать - юридическое лицо per se не способно что-то подписать само по себе, так как является горсткой бумаги

Именно поэтому в законодательстве упоминается электронная подпись юридического лица ?
Горстки бумаги так-то скоро даже к уголовке, видимо, привлекать будут. Законодатель совсем культуру мышления потерял.)))

П.С.

Но нужно иметь достаточную культуру мышления

Еще нужно иметь достаточную культуру общения.

 

[LegO NSK]

2. При предоставлении государственной услуги по государственной регистрации юридических лиц заявителями могут являться следующие физические лица:

2. Заявителями являются физические лица (в том числе индивидуальные предприниматели) и юридические лица (за исключением государственных органов (их территориальных органов), органов государственных внебюджетных фондов (их территориальных органов), органов местного самоуправления, судов).

Найдите 10 отличий (с)

 

[ipdd]

Дарагой,

- не знал, что Вы с Кавказа, ну да не в этом дело, я не ксенофоб...
Вы понимаете, что юридическое лицо может осуществлять любые свои функции только через своего руководителя-физлицо? Более того, даже если руководителем юрлица является УК (тоже юрлицо!), то всё равно в итоге, разумеется, все действия от лица компании совершает физлицо. Ибо только у физлица есть руки (чтобы подписывать форму), ноги (чтобы придти к нотариусу или в удостоверяющий центр) и голова (у некоторых - просто чтобы координировать действия рук и ног между собой, у некоторых - чтобы ещё вдобавок и думать). А у юрлица в чистом виде этих органов нет. Единственный орган юрлица, который хоть что-то может - это его руководитель-физлицо. Но пропасть между просто физлицом и физлицом-руководителем юрлица огромна. А Вы, занимаясь законодательной софистикой пытаетесь доказать обратное: если я Иванов И. И. то могу от лица любой конторы ворочать чего хочу. А на самом деле - ты сначала докажи, что ты, Иванов, имеешь право представлять то или иное общество в его правоотношениях, а только потом подписывай форму, в т. ч. через КЭП.

 

[LegO NSK]

Вы понимаете, что юридическое лицо может осуществлять любые свои функции только через своего руководителя-физлицо? Более того, даже если руководителем юрлица является УК (тоже юрлицо!), то всё равно в итоге, разумеется, все действия от лица компании совершает физлицо. Ибо только у физлица есть руки (чтобы подписывать форму), ноги (чтобы придти к нотариусу или в удостоверяющий центр) и голова (у некоторых - просто чтобы координировать действия рук и ног между собой, у некоторых - чтобы ещё вдобавок и думать). А у юрлица в чистом виде этих органов нет. Единственный орган юрлица, который хоть что-то может - это его руководитель-физлицо. Но пропасть между просто физлицом и физлицом-руководителем юрлица огромна. А Вы, занимаясь законодательной софистикой пытаетесь доказать обратное: если я Иванов И. И. то могу от лица любой конторы ворочать чего хочу. А на самом деле - ты сначала докажи, что ты, Иванов, имеешь право представлять то или иное общество в его правоотношениях, а только потом подписывай форму, в т. ч. через КЭП.

Представление Р14001 носит уведомительный характер. Будете спорить?
Вот Иванов и уведомляет регорган формой Р14001. Где указывает, что он - новый директор (листы К, Р).
Законодатель не счел необходимым обязывать Иванова доказывать сей факт иными документами (в отличие, например, от обязанности представлять документы, связанные со сменой участников).
Если окажется, что Иванов не директор, то он уже будет нести ответственность по УК/КоАП. Такие случаи периодически имеют место быть.

Что касается Ваших пассажей об очевидном, зачем они, да еще в таком изобилии? Тут дураков не наблюдается.

Есть рамочный 210-ФЗ, в нем определено, кто может быть заявителем в принципе. Это либо физлицо, либо юрлицо. В 129-ФЗ круг заявителей по госуслуге по регистрации ограничен только физлицами. Всё. Вот физлицо и подписывает своей подписью заявление. Конкретный статус - в разделе Р.
Так что никаких электронных подписей юрлиц в форме Р14001 быть не может. Ибо юрлицо не заявитель.
Я бы еще понял, если бы налорг пытался обязать заявителя включить в УКЭП сведения о юрлице через пп.8 п.2 ст.17 63-ФЗ:

2. Квалифицированный сертификат должен содержать следующую информацию:
8) иная информация о владельце квалифицированного сертификата (по требованию заявителя).

Интересно, разговор в теме дойдет до электронных подписей наследников и прочих граждан из ст.9?

 

[Yoyo]

В Воронеже и Мурманске такие фокусы проходили не так давно. Может и сейчас еще проходят.

Ты не перепутал?
Воронеж стал первым городом, где это стало не проходить.
У нас же здесь тестовый полигон нововведений

Когда в Москве проходило, у нас уже полгода лепили отказы за заверку "неуполномоченным лицом"

 

[Yoyo]

1-го июля получили отказ по 14001 в которой ставили управляющую компанию вместо гены. Заявителем шла, разумеется, сама УК, заявление подписывали УКЭП этой УК. Отказ: "Подпись заявителя не засвидетельствована в нотариальном порядке". Место действия - 7746. В других регионах получали по такой же схеме смену на УК без проблем...

Такие отказы они уже давно пишут. Мы для Москвы (смена дира на УК) заверяли нотариально форму, сканировали ее и сдавали по укэп от УК. Проходило. Недавно получили отказ, что такой пакет доков должен быть заверен еще эцп нотариуса. Как это сделать технически не представляю.

Вообще с интересом наблюдаю как некоторые налоговые саботируют укэп ака эцп. Причем обращения в налоговую по этому поводу "растворяются"и зависают.
Пора уже коллективное обращение делать.
Граждане у нас инертные, а нотары не дремлют

 

[k3n]

Предлагаю НЕ спорить. Позиция ФНС - при изменениях должна быть ЭП юрлица, в которой прописаны данные руководителя.
И не важно, что где-то пока проходит по другому - со временем НЕ будет проходить.
Так что ipdd прав!

Разумеется, на юрлицо! Я вообще не понимаю, как можно подавать 13001 или 14001 подписывая его КЭПом физлица - по аналогии с нотариальным заверением, нотариус заверяет ведь подпись РУКОВОДИТЕЛЯ ЮРЛИЦА, а не просто подпись Иванова И. И....

 

[ipdd]

Так что ipdd прав!

Похвала регеру всегда в десять раз приятнее, если исходит из недр ФНС!

 

[ipdd]

Предлагаю НЕ спорить.

Не согласен. В спорах рождается истина!

 

[k3n]

Не согласен. В спорах рождается истина!

Это - да. Но только зачем спорить, если истина известна?

 

[Грузовозофф]

Позиция ФНС - при изменениях должна быть ЭП юрлица

нет у фнс никакой позиции, проходит через раз, от чего зависит вообще непонятно.

 

[k3n]

нет у фнс никакой позиции, проходит через раз, от чего зависит вообще непонятно.

Почему не понятно? Все понятно - пока зависит от конкретных исполнителей. Те, кто знают как надо правильно, отказывают если ЭП не ЮЛ.

 

[Грузовозофф]

Все понятно - пока зависит от конкретных исполнителей

ну естественно, с этой точки зрения все понятно, зависит от конкретных исполнителей, что ж тут непонятного.

Вот, кстати, вопрос, а какая эцп юрлица подходит для подписания документов на регистрацию изменений? А то УЦ как-то путаются активно в этом вопросе, то торги предлагают, то сдачу отчетности, а это по описанию функционала вроде как не то.