Как рассчитаться с учредителем при выходе его из ООО (стоимость чистых активов и действительная стоимость доли)

[Сашасан]

ну т.е. по вашему получается, что пока ничего не продают не выходят денег не получают никакого дохода тоже не получают от распределения им доли. Хотя долю 9некий прирост номинальной ст-ти доли все же образуется) в результате распределения получают бесплатно, ни копейки при этом не платят. Ну да справедливое рациональное здесь есть конечно в том что пока не продаешь не выходишь дохода нет и ничего нет, поскольку даже голосование от этого вовсе не меняется (распределяют пропорционально и всем оставшимся)
В свое время были вопросы насчет облагается ли налогом у акционера конечно прирост номинальной ст-ти акций при конвертации за счет прибыли или пропорциональное увеличение к-ва акций акций у каждого акционера (распределение акций среди акционеров) тоже за счет скажем прибыли об-ва, там были прямые указания что не облагаются, как такие указания появились так эти вопросы и снялись. Но и делать это очень мало кто делает, поскольку вообщем-то это ничего не дает.
Здесь в ООО раньше тоже никто с этим не заморачивался, но сейчас из-за обходных нотариуса путей этот вопрос очень даже актуальный
Т.е. при больших действительных ст-тях доля лучше не делать выход из об-ва, есть последствия для налогообложения у участников.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[amd]

при выходе участника, в отличие от продажи доли, нельзя использовать вычет от оплаты уставного капитала.

Почему? Более того, там еще и срок владения долей глядеть надо

по вашему получается, что пока ничего не продают не выходят денег не получают никакого дохода тоже не получают от распределения им доли.

Да, даже если и продадут или выйдут, дохода дополнительного не получается. В любом случае, база это доходы минус расходы, не считая разных вычетов, мы про них не говорим здесь. Я уже привел в примере. Если один из оставшихся захочет выйти сразу, его ДСД не изменится, независимо, по 50% у них или по 25. Расходы для целей налогообложения тоже не изменятся. Если он за свою долю в 25% заплатил 2500, а вторые 25% достались бесплатно, то его расходы и составят 2500. Хотя бы даже номинал его доли 5000.

Т.е. при больших действительных ст-тях доля лучше не делать выход из об-ва, есть последствия для налогообложения у участников.

Это, правда. Налоговая будет вязаться, да и декларацию подавать придется, если физик. Проще купить.

 

[.4V.]

amd, почему базой по НДФЛ стали доходы-расходы? База доходы. В ряде случаев закон позволяет уменьшить базу на расходы, произведенные для получения этого дохода.

 

[amd]

База доходы.

Согласен, выразился неправильно. Я имел ввиду арифметическую составляющую, фактически облагаемую налогом сумму.

В ряде случаев закон позволяет уменьшить базу на расходы, произведенные для получения этого дохода.

В большинстве случаев. И в нашем тоже. Уменьшить на расходы, связанные с приобретением или содержанием имущества.

 

[Собственник ОЛЬГА]

Это, что? Что именно он получает?

Позиция Минфина основывается на стремлении содрать денег побольше и побыстрее. Даже если это граничит с идиотизмом.

А если фирма работает на упрощенке - это как-то отражается?

 

[amd]

А если фирма работает на упрощенке - это как-то отражается?

Что именно?

 

[Сашасан]

какая разница на упрощенке, не на упрощенке. Если на упрощенке, то не обязана вести бух. учет и составлять документы бух. отчетности хотя бы для себя для внутреннего пользования? Сдавать бух. отчетность в налоговую не обязана, а вести учет для своих внутренних целей (например расчеты с участниками при выходе, вопрос о выплате дивидендов, не платят, а вдруг захотят выплатить, может еще какие надобности) все равно должна

 

[Собственник ОЛЬГА]

Что именно?

продажа доли ооо

Добавлено через 1 минуту 43 секунды

Сдавать бух. отчетность в налоговую не обязана, а вести учет для своих внутренних целей (например расчеты с участниками при выходе, вопрос о выплате дивидендов, не платят, а вдруг захотят выплатить, может еще какие надобности) все равно должна

спасибо

 

[.4V.]

amd,так нет расходов, если долю распределили. А с доходом спорный вопрос. ИМХО есть доход в размере номинала доли. Минфин считает, что есть доход в ДСД доли.
На TH обсуждали есть ли доход при новации дивидендом в заём. К единому мнению не пришли. По кассовому методу формально физику ничего не пришло. Исходя из ГП, обяз-во по выплате дивидендов исполнено и прекратилось, т.е. дивиденды получены. Был приведен судакт, где доход посчитали возникшим, несмотря на фактическое отсутствие реальной финансовой операции, руководствуясь нормами ГП.
ИМХО доход есть, но в размере номинала. Я бы боролся при помощи оценки. оценщик при определении ДСД РАСПРЕДЕЛЯЕМОЙ доли может прийти к выводу, что ее ДСД после выплаты ДСД вышедшему, равна ее номиналу

 

[amd]

так нет расходов, если долю распределили.

Мы какой вопрос обсуждаем? Я говорил о налогообложении дохода выходящего участника. Его доход-ДСД. Вычитаются расходы, связанные с приобретением и владением этой долей. Оплата УК, вклады в имущество. Разница облагается налогом. Кстати, перед выходом есть смысл выплатить дивиденды, там ставка ниже. Что касается позиции Минфина по распределению, я считаю ее чистым бредом. Участники ничего на самом деле не приобрели, ни в момент распределения, ни в будущем. Я уже приводил арифметический пример на эту тему.

ООО, УК 10 тыс. Чистых активов 1 млн. Три участника, 50%, 25%, 25%. Участник с 50% вышел, доля перешла к Обществу, выплатили ДСД-500 тыс. ЧА на Обществе осталось на 500 тыс, два участника по 25%, имеют по 50% голосов, если один из них надумает выйти, его ДСД-250 тыс. Доля Общества не голосует, дивидендов не получает, не учитывается. Теперь оставшиеся эту долю распределили. Каждому дополнительная доля размером 25%, номиналом 2500 руб. У каждого стало по доле размером 50%, по 50% голосов, ЧА остались 500 тыс. Если один надумает выйти, его ДСД по-прежнему составит 250 тыс. Теперь вопрос, какой доход получили эти участники, распределив долю? Минфин считает, что каждый получил доход в размере 2500 руб и требует заплатить налог. Вы эти 2500 где-нибудь видите?

оценщик при определении ДСД РАСПРЕДЕЛЯЕМОЙ доли может прийти к выводу, что ее ДСД после выплаты ДСД вышедшему, равна ее номиналу

Нет у доли, принадлежащей Обществу никакой ДСД. Ту, что была, выплатили выходящему, а иной ДСД у этой доли нет.

Статья 14. Уставный капитал общества. Доли в уставном капитале общества
Действительная стоимость доли участника общества соответствует части стоимости чистых активов общества, пропорциональной размеру его доли.

Отдали выходящему эту часть.

 

[.4V.]

amd, справедливо в случае, если доля вышедшего гасится с уменьшением УК, иначе есть доход в виде ее номинала.

В чем проблема выходящего с уменьшением базы на величину расходов? Общество как налагент исчислит и уплатит налог со всей базы, а физик сможет вернуть излишне уплаченное, подав заявление в налорг. У налагента нет прав произвольно срезать базу и исчислить налог с меньшей суммы.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[amd]

если доля вышедшего гасится с уменьшением УК, иначе есть доход в виде ее номинала.

Не могу с этим согласиться.

Статья 23. Приобретение обществом доли или части доли в уставном капитале общества
(в ред. Федерального закона от 30.12.2008 N 312-ФЗ)
Действительная стоимость доли или части доли в уставном капитале общества выплачивается за счет разницы между стоимостью чистых активов общества и размером его уставного капитала.
От выплаты ДСД УК никак не пострадал.

Уменьшение требуется только для этого случая
В случае, если такой разницы недостаточно, общество обязано уменьшить свой уставный капитал на недостающую сумму.

Общество как налагент исчислит и уплатит налог со всей базы, а физик сможет вернуть излишне уплаченное, подав заявление в налорг. У налагента нет прав произвольно срезать базу и исчислить налог с меньшей суммы.

Вы хотите сказать, что налоговый агент, производящий выплаты и исчисляющий сумму налога не вправе предоставлять налоговые вычеты?

НК РФ Статья 230. Обеспечение соблюдения положений настоящей главы
1. Налоговые агенты ведут учет доходов, полученных от них физическими лицами в налоговом периоде, предоставленных физическим лицам налоговых вычетов, исчисленных и удержанных налогов в регистрах налогового учета.


МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 30 ноября 2006 г. N 03-05-01-05/265

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу налогообложения доходов, полученных от реализации доли в уставном капитале ООО, и в дополнение к Письму от 11.09.2006 N 03-05-01-05/193 сообщает следующее.
В соответствии с абз. 2 пп. 1 п. 1 ст. 220 Налогового кодекса Российской Федерации при продаже доли (ее части) в уставном капитале организации налогоплательщик вправе уменьшить сумму своих облагаемых налогом доходов на сумму фактически произведенных им и документально подтвержденных расходов, связанных с получением этих доходов.
Документально подтвержденные расходы по приобретению долей в уставном капитале организации, а также по дополнительно вносимым вкладам в уставный капитал относятся к расходам, связанным с получением доходов от их продажи.
Таким образом, при реализации доли в уставном капитале ООО Вы вправе уменьшить сумму полученного дохода на сумму документально подтвержденных расходов, связанных с приобретением указанной доли, а также на сумму документально подтвержденных расходов по дополнительно вносимым в уставный капитал вкладам при условии регистрации увеличения уставного капитала в установленном действующим законодательством порядке.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
С.В.РАЗГУЛИН
30.11.2006

 

[.4V.]

amd,
Статья 24. Доли, принадлежащие обществу
5. Не распределенные или не проданные в установленный настоящей статьей срок доля или часть доли в уставном капитале общества должны быть погашены, и размер уставного капитала общества должен быть уменьшен на величину номинальной стоимости этой доли или этой части доли.

Если УК нужно уменьшить, когда долю не распределили, значит, когда ее распределили, ее номинал куда-то перешел. Перешел другим участникам и образовал у них доход. Ситуация аналогична увеличению УК за счет нераспределенной прибыли. ДСД осталась прежней, но номинал вырос и у участников возник доход, хотя фактически лично им ничего еще не прибыло и может и не прибыть никогда.

Не применяет общество вычеты при выплате ДСД. См. Письмо Минфина России от 21.06.2010 N 03-04-06/2-126.

А Разгулин пишет о другой ситуации. Там дкп, а не выход

 

[Anna**]

Почему? Более того, там еще и срок владения долей глядеть надо


Нашла отрывок из статьи в начале темы (все тот же Разгулин С.В.)))
Ситуация: как рассчитать НДФЛ с дохода, начисленного учредителю (участнику) при выходе из ООО (стоимости его доли в уставном капитале организации)
Однозначного ответа на этот вопрос законодательство не содержит. Позиция контролирующих ведомств по данному вопросу также неоднозначна.
Минфин России считает, что НДФЛ нужно удержать со всей суммы выплачиваемой действительной стоимости доли. Объясняется это так.
При выплате действительной стоимости доли учредитель (участник) получает доход, с которого организация должна удержать НДФЛ (п. 1 ст. 226 НК РФ). Право на уменьшение налогооблагаемого дохода предусмотрено законодательством только в случае продажи доли в уставном капитале общества (подп. 1 п. 1 ст. 220 НК РФ). При выходе учредителя (участника) из организации продажи доли не происходит. Поэтому НДФЛ следует удержать с полной суммы действительной стоимости доли. Кроме того, у организации возникает обязанность подать в налоговую инспекцию сведения по форме № 2-НДФЛ в отношении полученного учредителем (участником) дохода (п. 2 ст. 230 НК РФ).
Такая точка зрения отражена в письмах Минфина России от 24 мая 2010 г. № 03-04-05/2-287, от 29 декабря 2009 г. № 03-04-05-01/1032, от 9 октября 2006 г. № 03-05-01-04/290, от 28 октября 2005 г. № 03-05-01-04/348.
Вместе с тем, в письмах УФНС России по г. Москве от 4 мая 2007 г. № 28-10/043011, от 30 сентября 2005 г. № 28-10/69814 высказана иная точка зрения. НДФЛ облагается лишь стоимость доли, которая превышает первоначальный взнос, внесенный в уставный капитал. В то время как стоимость доли в пределах первоначального взноса, внесенного в уставный капитал, нельзя признать налогооблагаемым доходом учредителя (участника), поскольку никакой экономической выгоды ее получение не приносит (п. 1 ст. 210, ст. 41 НК РФ). Таким образом, в базу для расчета НДФЛ нужно включить только действительную стоимость доли, превышающую величину первоначального взноса.
В сложившейся ситуации решение по вопросу определения налоговой базы по НДФЛ организация должна принять самостоятельно. Однако в связи с выходом более поздних разъяснений Минфина России могут возникнуть споры с проверяющими (если организация при расчете НДФЛ будет руководствоваться позицией налоговой службы). Арбитражной практики по рассматриваемому вопросу пока не сложилось.

Добавлено через 8 минут 59 секунд

Это, что? Что именно он получает?

Позиция Минфина основывается на стремлении содрать денег побольше и побыстрее. Даже если это граничит с идиотизмом. Возьмите простой пример. Было ООО, УК 10 тыс. Чистых активов 1 млн. Три участника, 50%, 25%, 25%. Участник с 50% вышел, доля перешла к Обществу, выплатили ДСД-500 тыс. ЧА на Обществе осталось на 500 тыс, два участника по 25%, имеют по 50% голосов, если один из них надумает выйти, его ДСД-250 тыс. Доля Общества не голосует, дивидендов не получает, не учитывается. Теперь оставшиеся эту долю распределили. Каждому дополнительная доля размером 25%, номиналом 2500 руб. У каждого стало по доле размером 50%, по 50% голосов, ЧА остались 500 тыс. Если один надумает выйти, его ДСД по-прежнему составит 250 тыс. Теперь вопрос, какой доход получили эти участники, распределив долю? Минфин считает, что каждый получил доход в размере 2500 руб и требует заплатить налог. Вы эти 2500 где-нибудь видите?

Согласна, что в денежном эквиваленте ничего особо не меняется, только номинальная стоимость доли каждого выросла на 25%. То есть очевидно, что каждый участник получил от Общества ничего не платя по номиналу 2 500. (В начале деятельности каждый внес стоимость УК деньгами, а здесь им это распределили).

 

[amd]

.4V., давайте все же обсуждать вопросы по отдельности.
1. Налогообложение выплаты ДСД при выходе.
2. Налогообложение распределенной доли.

Иначе, тяжело.)))
По первому вопросу. Объектом являются доходы от реализации.
Статья 208. Доходы от источников в Российской Федерации и доходы от источников за пределами Российской Федерации
5) доходы от реализации:
в Российской Федерации акций или иных ценных бумаг, а также долей участия в уставном капитале организаций;
Выход является одним из способов реализации, поскольку Статья 39. Реализация товаров, работ или услуг
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности.

Т.е. мы упираемся опять же в крючкотворство Минфина, озабоченного не законностью своих действий, а стремлением содрать деньги любым способом и в максимальном объеме.. При выкупе доли по требованию участника выкуп осуществляется путем выплаты той же самой ДСД. Тут расходы вычитаются?
Подобная позиция Минфина противоречит как здравому смыслу, так и общему принципу налогообложения доходов, как организаций, так и физических лиц, налогом облагается доход з вычетом расходов, необходимых для получения этого дохода.

По второму вопросу. Логика Минфина, та же. Содрать больше и быстрее.
Кроме того, Статья 226. Особенности исчисления налога налоговыми агентами. Порядок и сроки уплаты налога налоговыми агентами
6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика либо по его поручению на счета третьих лиц в банках.
В иных случаях налоговые агенты перечисляют суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня, следующего за днем фактического получения налогоплательщиком дохода, - для доходов, выплачиваемых в денежной форме, а также дня, следующего за днем фактического удержания исчисленной суммы налога, - для доходов, полученных налогоплательщиком в натуральной форме либо в виде материальной выгоды.

Встречный вопрос, в какой форме участник получил "доход" в виде распределенной доли?

Если УК нужно уменьшить, когда долю не распределили, значит, когда ее распределили, ее номинал куда-то перешел. Перешел другим участникам и образовал у них доход. Ситуация аналогична увеличению УК за счет нераспределенной прибыли. ДСД осталась прежней, но номинал вырос и у участников возник доход, хотя фактически лично им ничего еще не прибыло и может и не прибыть никогда.

Никуда он не перешел. И дохода не образовал. УК не пирожок на отдельной полке, который перешел к другому владельцу. Это расчетная величина.
Статья 14. Уставный капитал общества. Доли в уставном капитале общества
Уставный капитал общества определяет минимальный размер его имущества, гарантирующего интересы его кредиторов.
И, в любом случае, это имущество Общества, а не его участников. Сам участник никакой экономической выгоды не получает. Отсюда объект налогообложения отсутствует. Существует довольно большая практика на эту тему

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 апреля 2008 г. по делу N А26-3819/2007
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 февраля 2009 г. N КА-А41/1046-09
СЕМНАДЦАТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
по проверке законности и обоснованности решений
арбитражных судов, не вступивших в законную силу

от 28 марта 2007 г. Дело N 17АП-1596/07-АК
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 28 мая 2007 г. Дело N Ф09-3942/07-С2

 

[.4V.]

amd, разъяснения Минфина и ФНС можно обжаловать. Письма, разъясняющие эти вопросы, не обжалованы. Сходный вопрос ВАС не разъяснен, в президиуме дел, в рамках которых рассматривался подобный вопрос, не было. Следовательно, удержание обществом НДФЛ не со всей суммы ДСД при ее выплате создает налоговый риск, который нужно будет просуживать. Перспективы туманны. Значит, риск высокий. При распределении доли у участников возникает доход. С дохода также удерживается НДФЛ. Вопрос в том, что удержать налог не из чего и нужно просто сообщить о невозможности удержания. Ситуация такая же как с НДФЛ при выплате ДСД.

 

[amd]

.4V., повторю свой вопрос. В каком виде участник получил доход при распределении? В

6. Налоговые агенты обязаны перечислять суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня фактического получения в банке наличных денежных средств на выплату дохода, а также дня перечисления дохода со счетов налоговых агентов в банке на счета налогоплательщика либо по его поручению на счета третьих лиц в банках.
В иных случаях налоговые агенты перечисляют суммы исчисленного и удержанного налога не позднее дня, следующего за днем фактического получения налогоплательщиком дохода, - для доходов, выплачиваемых в денежной форме, а также дня, следующего за днем фактического удержания исчисленной суммы налога, - для доходов, полученных налогоплательщиком в натуральной форме либо в виде материальной выгоды.

При продаже увеличенной доли будет удержан налог с разницы между полученным доходом и и затратами на приобретение доли. Поскольку вторая часть доли досталась бесплатно, в затраты попадет только оплата первой части. Таким образом с прироста доли налог будет удержан дважды. Первый раз при распределении, второй раз, при продаже. Что не есть правильно.

разъяснения Минфина и ФНС можно обжаловать. Письма, разъясняющие эти вопросы, не обжалованы. Сходный вопрос ВАС не разъяснен, в президиуме дел, в рамках которых рассматривался подобный вопрос, не было. Следовательно, удержание обществом НДФЛ не со всей суммы ДСД при ее выплате создает налоговый риск, который нужно будет просуживать.

Значит придется судиться.

Перспективы туманны. Значит, риск высокий.

Мне так не кажется, возможно я ошибаюсь. За исключением такого спецрежима, как УСН, во всех случаях себестоимость минусуется. Это основополагающий принцип. В противном случае налог может оказаться больше валовой прибыли.

 

[.4V.]

1. распределение доли вышедшего.

Минфин в Письме от 09.03.2010 N 03-04-06/2-26 ссылается на п. 19 ст. 217 НК РФ. Ситуация под него не подпадает.
Увеличение номинальной стоимости доли участника ООО - физического лица производится за счет распределения доли вышедшего из общества участника, а не в результате переоценки основных фондов (средств), положения ст. 217 НК РФ в данном случае не применяются. Следовательно, доход в виде разницы между первоначальной и новой номинальными стоимостями доли участника общества подлежит обложению НДФЛ на общих основаниях с применением ставок, предусмотренных ст. 224 НК РФ.
Письма от 25.10.2007 N 03-04-06-01/360 и от 27 февраля 2012 г. N 03-04-05/3-226 содержат такие же выводы.

2. выплата выходящему ДСД

Минфин в письмах от 28.10.2005 N 03-05-01-04/348, от 04.10.2004 N 03-05-01-04/33, от 21 мая 2010 г. N 03-04-05/2-276 выражает мнение, что
пп. 1 п. 1 ст. 220 НК РФ право на вычет предоставлено в случае продажи доли, но не ее вбытия по иному основанию. УФНС по г. Москве в письме от 04.05.2007 N 28-10/043011 и от 30.09.2010 N 20-14/4/102611 выражает схожее мнение. Суды согласны: Постановления ФАС МО от 14.09.2011 N А40-123140/10-104-1043; ФАС УО от 10.07.2012 N Ф09-4815/12; 1 ААС от 13.04.2011 N А43-5404/2010; 10 ААС от 14.05.2012 N А41-31308/11

Можно соглашаться, можно не соглашаться. Можно посудиться. Я не вижу аргументов против позиции Минфина и ФНС

 

[amd]

Я не вижу аргументов против позиции Минфина и ФНС

Аргументы я несколько раз уже приводил. Ответьте, пож, на вопрос, который я задаю в третий раз((( В каком виде получен доход при распределении?

 

[.4V.]

amd,
Минфин:
...
В случае безвозмездного распределения единственному участнику общества доли в уставном капитале общества, перешедшей к обществу при выходе других участников из общества, у единственного участника общества возникает экономическая выгода (доход).
...
доход в виде разницы между первоначальной и новой номинальными стоимостями доли участника общества подлежит обложению НДФЛ на общих основаниях с применением ставок, предусмотренных ст. 224 НК РФ
...
доход физических лиц в виде дополнительных долей, полученный в результате распределения принадлежащей ООО доли, подлежит обложению НДФЛ на общих основаниях.

Т.е. аргументом является то, что так думает Минфин. В суде этот аргумент воспринимают лучше, чем ссылку на экономическую суть, волю законодателя, общие положения и т.д.