Статья от almira. Анонс

[AristoS]

Прочитал Постановление ФАСМО от 19 ноября 2009 г. № КГ-А40/11845-09 ....

Особенно мне понравилось:

"При этом на обязательность проверки нотариусом полномочий лица, имеющего право быть заявителем в соответствии со статьей 9 Федерального закона "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей", указывается в Письме МНС России от 20.09.2004 г. N 09-0-10/3733@ "О свидетельствовании нотариусом подлинности подписи заявителя на заявлении".


Это очень железный довод для уважаемого суда, целое письмо МНС России!!!

Поздравляю всех Письмо МНС России для Федерального арбитражного суда Московского округа - НПА (нормативно-правовой АКТ).

Ну не тот штамп нотариус поставил....вместо 56 поставил 54 (а не 52).... судить надо этого нотариуса и взыскать с него убытки ОАО "Вымпелком".

Для регистрирующего органа важен номер штампика. Следите за нотариусами!!!!


Но это не доказательство своей позиции.... тем более с такими НПА, используемыми судами....

Вы уж извините....

 

[boywlad]

Прочитал Постановление ФАСМО от 19 ноября 2009 г. № КГ-А40/11845-09 ....

Но это не доказательство своей позиции.... тем более с такими НПА, используемыми судами....

Вы уж извините....

[FONT=&quot]постановление - акт процессуально фиксирующий суждение уполномоченного представителя власти об обстоятельствах, действиях, результатах имеющие значения для правильного разрешения дела, его содержание не требует доказывания и он сам может использоваться как доказательство.[/FONT]
извиняем)

 

[AristoS]

[FONT=&quot]постановление - акт процессуально фиксирующий суждение уполномоченного представителя власти об обстоятельствах, действиях, результатах имеющие значения для правильного разрешения дела, его содержание не требует доказывания и он сам может использоваться как доказательство.[/FONT]
извиняем)

Да не может он использоваться как доказательство!!!!

Это не НПА, а суждение, и часто ОШИБОЧНОЕ...:diablo:

 

[boywlad]

Да не может он использоваться как доказательство!!!!

Это не НПА, а суждение, и часто ОШИБОЧНОЕ...:diablo:

А никто и не говорит что это НПА, это суждение вынесенное на основе закона. Вот когда оно будет признано незаконным и будет отменено, я с Вами соглашусь. Вы в обоснование своей позиции в суде смогли бы только распечатку из статьи almira принести? Было предположение, в его обоснование приводились выжимки из законов и судебные решения. Если ошибочно, то почему.

 

[AristoS]

А никто и не говорит что это НПА, это суждение вынесенное на основе закона. Вот когда оно будет признано незаконным и будет отменено, я с Вами соглашусь. Вы в обоснование своей позиции в суде смогли бы только распечатку из статьи almira принести? Было предположение, в его обоснование приводились выжимки из законов и судебные решения. Если ошибочно, то почему.

Ещё раз

"Письмо МНС России - это НПА?"

"Решение, вынесенное судом на основании письма МНС России, считать вынесенным на основании закона?"

.

Только конкретно, пожалуйста.

 

[amd]

Это очень железный довод для уважаемого суда, целое письмо МНС России!!!

Поздравляю всех Письмо МНС России для Федерального арбитражного суда Московского округа - НПА (нормативно-правовой АКТ).

Я бы еще обратил внимание на то, что письмо электронное, не зарегистрировано, не опубликовано. Это внутренний документ ФНС. Ссылаться на него, для суда неприлично, по меньшей мере.

 

[boywlad]

Я бы еще обратил внимание на то, что письмо электронное, не зарегистрировано, не опубликовано. Это внутренний документ ФНС. Ссылаться на него для суда неприлично, по меньшей мере.

Причем здесь прилично или неприлично? Есть законно или незаконно. Не хочу говорить о предмете "Государство и право" но есть НПА, а есть нормативные акты. Бываю общие и специальные. Т.е на круг лиц. И любой приказ, распоряжение, письмо и прочая ахинея вышестоящего нижестоящему обязательно для исполнения нижестоящим. И речь не о письме, а о постановлении суда и его решение не признано незаконным.

Добавлено через 5 минут 4 секунды

Ещё раз

"Письмо МНС России - это НПА?"

"Решение, вынесенное судом на основании письма МНС России, считать вынесенным на основании закона?"

.

Только конкретно, пожалуйста.

Не скатывайтесь в словоблудие и умозаключение, если есть ссылка на закон или есть судебная практика по подобным спорам сошлитесь.

 

[amd]

И у нас разные предпосылки с Вами изначально.

не очень понял, в чем разные.((

Кроме 129-ФЗ существуют много и других НПА.

Вы уверены?)))

Что касается представительства ГК Вам в руки, да и о юр лице много интересного там.

Может быть различие предпосылок состоит в том, что Вы видите здесь представительство, а я, нет? С моей точки зрения, заявление может подать любое физическое лицо, засвидетельствовав нотариально свою подпись. Именно поэтому, оно ни представитель, ни участник, ни нотариус... Дальше, регорган проверяет, является ли данное лицо уполномоченным для данного вида регдействий. Если нет, дает отказ. Только так можно объяснить наличие в 129-ФЗ указания на то, что заявитель, физическое лицо и возможен отказ в случае неуполномоченного заявителя. Что касается ссылки на приказ Минюста, да, все верно, в случае, когда свидетельствуется подпись представителя. А в нашем случае подпись представителя не свидетельствуется, свидетельствуется подлинность подписи произвольного физика. Есть у него полномочия или нет, проблема регоргана. Именно поэтому, предусмотрен отказ по неуполномоченному заявителю, а нотариус, при этом, не несет ответственности. Если по-Вашему, должен нести.

 

[madrih]

И речь не о письме, а о постановлении суда и его решение не признано незаконным.

boywlad, мы живем в стране не с прецедентной системой права.
Пусть даже это и "Постановление" - его можно почитать, взять на заметку, использовать его "аргументы", или ссылаться на него как на имеющую место быть судебную практику... но не более того.
Даже Постановление ВАС/ВС - не обязательно и не всегда будет учитываться в нижестоящих судах по аналогичным делам (хоть и может сыграть решающее значение), а уж уровень ФАС слишком часто позволяет себе поверхностные суждения)))

p.s. Я бы может и поддержал вас, но ссылка на письмо МНС действительно удручает, так как в там нет обоснований каких-либо доводов, а просто обозначенная взаимная поддержка между рег.органом и нот.палатой по интересующему нас вопросу, и это совсем несерьезно.

 

[amd]

Я бы еще обратил внимание на то, что письмо электронное, не зарегистрировано, не опубликовано. Это внутренний документ ФНС. Ссылаться на него, для суда неприлично, по меньшей мере.

Причем здесь прилично или неприлично? Есть законно или незаконно. Не хочу говорить о предмете "Государство и право" но есть НПА, а есть нормативные акты. Бываю общие и специальные. Т.е на круг лиц. И любой приказ, распоряжение, письмо и прочая ахинея вышестоящего нижестоящему обязательно для исполнения нижестоящим. И речь не о письме, а о постановлении суда и его решение не признано незаконным.

Давайте рассмотрим законность данного постановления ФАС МО.

УКАЗ

ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

О ПОРЯДКЕ ОПУБЛИКОВАНИЯ И ВСТУПЛЕНИЯ В СИЛУ
АКТОВ ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ПРАВИТЕЛЬСТВА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НОРМАТИВНЫХ ПРАВОВЫХ АКТОВ
ФЕДЕРАЛЬНЫХ ОРГАНОВ ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ

(в ред. Указов Президента РФ от 16.05.1997 N 490,
от 13.08.1998 N 963, от 28.06.2005 N 736)

10. Нормативные правовые акты федеральных органов исполнительной власти, кроме актов и отдельных их положений, содержащих сведения, составляющие государственную тайну, или сведения конфиденциального характера, не прошедшие государственную регистрацию, а также зарегистрированные, но не опубликованные в установленном порядке, не влекут правовых последствий, как не вступившие в силу, и не могут служить основанием для регулирования соответствующих правоотношений, применения санкций к гражданам, должностным лицам и организациям за невыполнение содержащихся в них предписаний. На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.

 

[madrih]

Хрен с ней с надписью.))) Если бы заявителем был юрик в лице своего представителя, заявление печатью юрика и заверяли бы, а не нотариусом.
Участники приняли решение о ликвидации. Заявитель, участник. Он представитель ЮЛ? К уголовной ответственности за заведомо ложные сведения ЮЛ привлекут?

ну это ты махнул))
сделать нотариуса эквивалентом печати юридического лица)))
1. документы, исходящие от юрлиц, легитимны и без печати (кроме случаев прямо установленных законом);
2. институт нотариусов на то и есть, чтобы абстрагировано от всех лиц (как от юридических так и от физических), своим нотариальным действием, устанавливать особый статус подлинности зафиксированного события;
3. заявителя-участника ликвидируемого юр.лица, как раз логичнее всего рассматривать именно как представителя данного юрлица (по аналогии со случаем когда ОСУ уполномочивает одного из участников подписывать договор с ЕИО);
4. в п.1.3 ст.9 действительно прямо указано, что заявитель "физ.лицо" и в этом ты абсолютно прав, и именно это словосочетание в данном случае я считаю одной из грубейших технических ошибок 129-фз, именно в силу "духа закона" и логики "института заявителей", но я понимаю что это все пустые рассуждения, так как пока что объективная реальность иная.
5. тем не менее, даже несмотря на постулат о заявителе - физ.лице, в силу ст.14.25 КоАП ответственность может нести только "должностное лицо" , которым физ.лицо ну никак не может являться (ст.2.4 КоАП);
6. если мы будем действительно рассматривать заявителя как физика без какого-либо осмысления его правового статуса, то получается альмира будет однозначно прав о невозможности реализации п.6 ст.24 14-фз, так как в силу ст.9 129-фз регорган не может "извещаться обществом".
7. кстати, boywlad правильно подметил абсурдность ситуации,: то есть при трактовке заявителя-физика, получается, что: физик, уполномочен юрлицом на подписание заявления от своего же имени, то есть на него вешается обязанность с ответственностью за другое лицо. В идеале ответственность должно нести само общество, и только если уполномоченный им физик в силу прямого умысла накосячил, то предъявлять претензию к нему (УК действует без оговорок).
8 "не случайно подчеркнуто в 129-фз" - я как раз думаю, что случайно, как раз не было бы никаких проблем (в том числе с ответственностью по ст.14.25), если бы в п.1.3 после слов "может быть" сразу стояло двоеточие (именно так кстати сделано в п.1.4), но это опять-таки мои мечтания

На указанные акты нельзя ссылаться при разрешении споров.

+1

 

[amd]

ну это ты махнул))
сделать нотариуса эквивалентом печати юридического лица)))
1. документы, исходящие от юрлиц, легитимны и без печати (кроме случаев прямо установленных законом);
2. институт нотариусов на то и есть, чтобы абстрагировано от всех лиц (как от юридических так и от физических), своим нотариальным действием, устанавливать особый статус подлинности зафиксированного события;
3. заявителя-участника ликвидируемого юр.лица, как раз логичнее всего рассматривать именно как представителя данного юрлица (по аналогии со случаем когда ОСУ уполномочивает одного из участников подписывать договор с ЕИО);
4. в п.1.3 ст.9 действительно прямо указано, что заявитель "физ.лицо" и в этом ты абсолютно прав, и именно это словосочетание в данном случае я считаю одной из грубейших технических ошибок 129-фз, именно в силу "духа закона" и логики "института заявителей", но я понимаю что это все пустые рассуждения, так как пока что объективная реальность иная.
5. тем не менее, даже несмотря на постулат о заявителе - физ.лице, в силу ст.14.25 КоАП ответственность может нести только "должностное лицо" , которым физ.лицо ну никак не может являться (ст.2.4 КоАП);

Каюсь, нарочно довел ситуацию до абсурда, с тем чтобы еще раз обозначить болевые точки 129-ФЗ и не только его. Конечно, заявитель не произвольно взятый физик. В случае, когда речь идет о ЮЛ, это представитель ЮЛ, с соответствующими случаю полномочиями. На это прямо указывает 129-ФЗ.

Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
1.4. При внесении в единый государственный реестр юридических лиц изменений, касающихся перехода доли или части доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью, заявителями могут быть участник общества, учредитель (участник) ликвидированного юридического лица - участника общества, имеющий вещные права на его имущество или обязательственные права в отношении этого ликвидированного юридического лица, правопреемник реорганизованного юридического лица - участника общества, исполнитель завещания и нотариус.
Если указанные в абзаце первом настоящего пункта участник общества, учредитель (участник) ликвидированного юридического лица - участника общества, имеющий вещные права на его имущество или обязательные права в отношении этого ликвидированного юридического лица, правопреемник реорганизованного юридического лица - участника общества являются юридическими лицами, таким заявителем может быть руководитель постоянно действующего исполнительного органа такого юридического лица или иное лицо, имеющие право без доверенности действовать от имени такого юридического лица, а также физическое лицо, действующее на основании доверенности.

7. кстати, boywlad правильно подметил абсурдность ситуации,: то есть при трактовке заявителя-физика, получается, что: физик, уполномочен юрлицом на подписание заявления от своего же имени, то есть на него вешается обязанность с ответственностью за другое

Согласен)))

5. тем не менее, даже несмотря на постулат о заявителе - физ.лице, в силу ст.14.25 КоАП ответственность может нести только "должностное лицо" , которым физ.лицо ну никак не может являться (ст.2.4 КоАП);

Угу, очередной косяк. Заявителем может быть участник-физик, который тоже может недостоверные сведения предоставить, например о ликвидации. А ответственность не предусмотрена, он не должностное лицо.

3. заявителя-участника ликвидируемого юр.лица, как раз логичнее всего рассматривать именно как представителя данного юрлица

Нет. Не представитель он ЮЛ. Он, именно, представитель участников.
Статья 20. Уведомление о ликвидации юридического лица

1. Учредители (участники) юридического лица или орган, принявшие решение о ликвидации юридического лица, в течение трех рабочих дней после даты принятия решения о ликвидации юридического лица обязаны уведомить в письменной форме об этом регистрирующий орган

(по аналогии со случаем когда ОСУ уполномочивает одного из участников подписывать договор с ЕИО);

Именно это доказывает almira, если я правильно понимаю.

Все встает на место, если воспринимать заявителя, как лицо, владеющее на этот момент долей (участник, общество) или обладающее относительно нее соответствующими правами (наследник, правопреемник, исполнитель завещания, нотариус).
Остается единственный момент. Проверка полномочий. Если нотариус полномочия не проверяет, тогда возвращаемся к произвольно взятому физику. Если проверяет, откуда возьмется неуполномоченное лицо, которому откажут. Я думаю, здесь законодатель не придумал лучшего механизма для перекрывания дыры в виде устаревших сведений. Выписка, даже 10-ти дневная, не спасает. Руководителя могли сменить в предыдущий день. Нотариус об этом не знает. Проверит регорган. Срок полномочий руководителя мог истечь. Об этом не знает регороган. Проверит нотариус.

 

[madrih]

1. Учредители (участники) юридического лица или орган, принявшие решение о ликвидации юридического лица

не уверен, что правильно ссылаться на данную общую норму 129-фз (повторяющую по-сути п.2 ст.61 ГК РФ) распространяющуюся на все виды юр.лиц, т.к. в случае с ООО решение о ликвидации принимает именно "орган" - т.е. ОСУ (пп.11 п.2 ст.33 и п.2 ст.57 14-ФЗ).
Норма про решение участников (учредителей) видимо для товариществ, не имеющих органов, или для некоторых видов НКО (не проверял).

Все встает на место, если воспринимать заявителя, как лицо, владеющее на этот момент долей (участник, общество) или обладающее относительно нее соответствующими правами (наследник, правопреемник, исполнитель завещания, нотариус).

с этим согласен на все 100%!!!
хотел обратить именно на это внимание almira при комментарии "новых" частей статьи (но он оказывается закрыл доступ к дневнику :dont_know

 

[dekver]

очередной вынос мозга намечается.... )))) во всем виновато злоупотребление бальзамом

чёза бальзам-то?

 

[amd]

не уверен, что правильно ссылаться на данную общую норму 129-фз (повторяющую по-сути п.2 ст.61 ГК РФ) распространяющуюся на все виды юр.лиц, т.к. в случае с ООО решение о ликвидации принимает именно "орган" - т.е. ОСУ

Ст. 20 и касается всех ЮЛ, а органом может быть и суд. Там же не написано, что это только орган ЮЛ.

 

[madrih]

Там же не написано, что это только орган ЮЛ.

Я и не предлагаю играть словами, а привел конкретные ссылки на нормы фз об ооо.
В данном случае решение принимается самим ооо (согласно ст.53 ГК РФ), в лице его органа управления (ОСУ), у которого есть соответствующая компетенция (ст.33 и 57 14-фз), и который в силу требований ст.20 129-фз, уполномочивает одного из участников на уведомление регистрирующего органа.
Можно пытаться говорить, что "участники" и "ОСУ" в данном случае одно и тоже, но это не так именно из-за конечного понимания волеизъявляющего субъекта - т.е. идет речь не о решении субъектов-участников, а о решении субъекта-общества (через ОСУ)

 

[amd]

идет речь не о решении субъектов-участников, а о решении субъекта-общества (через ОСУ)

я не уверен, что это правильная трактовка. В данном случае, в условии единогласия, имеет место решение каждого отдельного участника и, всех вместе.

 

[madrih]

я не уверен, что это правильная трактовка.

хочешь сказать, что при условии единогласия собрание участников перестает рассматриваться как орган управления?
Да и можно ли называть прямое указание закона трактовкой:

Статья 32. Органы общества
1. Высшим органом общества является общее собрание участников общества.

Статья 33. Компетенция общего собрания участников общества
2. К компетенции общего собрания участников общества относятся:
11) принятие решения о реорганизации или ликвидации общества;

 

[amd]

хочешь сказать, что при условии единогласия собрание участников перестает рассматриваться как орган управления?

Нет, не хочу.))) Просто там не написано, ни орган управления, ни орган ЮЛ. Органом, принявшим решение о ликвидации ЮЛ может быть суд.

 

[madrih]

Просто там не написано

"там" действительно не написано)
но:
во-первых, сам 14-фз диспозиции в отношении волеизъявляющего субъекта не оставляет:
- либо "орган" - суд
- либо "орган" - ОСУ
То есть места для волеизъявления субъектов-участников в рамках 14-фз не остается.
во-вторых, ст.20 в 129-фз, является следствием ст.61 ГК РФ, в которой как раз разграничиваются решения участников и органов юридического лица, от решения суда.
в-третьих, может что-то поменялось за последние 5 лет (давно не ликвидировал в судебном порядке), но насколько помню ст.62 ГК РФ трактовалась таким образом, что решение суда не может являться основанием для уведомления регистрирующего органа самим же судом, так как он (суд) не имеет права уведомлять о начале ликвидации, формировать ликвидационную комиссию и утверждать ликвидационный баланс, но зато он имеет право возложить данные обязанности на самих участников общества или на уполномоченный орган юрлица (п.3 ст.61), а рег.орган им (судом) просто "информируется" (п.11 Информационного письма ВАС №50 от 13.01.2000).