Ответственность за однодневки

[МИА]

сам закон не несет в себе ничего существенного.(в думе не дураки сидят что бы против себя законы принимать).

охотно бы согласился с Вами, да есть историческое возражение(википедия):

Лица, покушающиеся на общественную, социалистическую собственность, являются врагами народа.

— КОНСТИТУЦИЯ СССР, утверждена Чрезвычайным VIII съездом Советов Союза ССР 5 декабря 1936 года

«Ежовщина» (1936—1938 гг.). Были уничтожены троцкисты и правые уклонисты. В 1937 году было репрессировано около 800 тысяч человек. Для ускоренного рассмотрения дел были созданы «тройки». Расстрелы проводились по разнарядкам (или лимитам), назначавшимся местным партийным органам. Партийные организации нередко просили увеличить лимиты. Несмотря на старания, деятельность Ежова была оценена как неудовлетворительная[источник?]. В 1939 году его арестовали, а в 1940 году расстреляли как лидера контрреволюционной организации и шпиона.

По иронии судьбы, последним уничтоженным врагом народа оказался Лаврентий Берия. По официальной версии, он был арестован на заседании Президиума ЦК КПСС 26 июня 1953 года. На срочно созванном пленуме ЦК КПСС Берия был выведен из состава ЦК КПСС и исключен из партии с формулировкой «враг коммунистической партии и советского народа». По официальной же версии, 23 декабря 1953 года он был приговорен Специальным судебным присутствием Верховного Суда СССР к высшей мере наказания и в тот же день был расстрелян.
Иронизируя по поводу ареста бывшего шефа НКВД, американский журнал «Time» 20 июля 1953 года поместил на обложке фото Берии с подписью «враг народа».

и это не считая прочих блюхеров

В этом отношении характерна судьба 1966 делегатов XVII партийного съезда, представлявших значительную часть управленческой верхушки советского общества. 1108 (56,4%) делегатов были арестованы и большинство из них погибли. Из 139 членов и кандидатов в члены ЦК партии, избранных на съезде, 97 (69,8%) впоследствии репрессированы, пятеро (3,6%) покончили самоубийством, четверо (2,9%) расстреляны за нарушения законности. Масштабы репрессий позволяют говорить о фактическом перевороте в партии. Пик террора пришелся на период с августа 1937 по ноябрь 1938 г.

нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся(с)
конечно, не факт, что история повторится, но, подозревать современную думу в каком-то особом интеллектуальном воплощении соборного всероссийского разума не вижу оснований.

 

[Morozz]

Цитата:
Сообщение от Morozz
А для 159 УК
разницу в формулировке видите -
Цитата:
есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления
то бишь - хищение, обман, злоупотребление либо любое сочетание из этой троицы.

Извините, плз, но видимо, Вы "не очень хорошо" знакомы с УК... возьму труд процитировать:
"1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием,"
Примечания.
прим к ст. 158 УК: "1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."
Таким образом для квалификации преступления по ст. 159 УК - должно быть:
1. Хищение,
2. Определенный кодексом способ: либо обман, либо злоупотребление доверием.
Разница и различия способов - 3 курс Юрфака.

Таким образом и состав ст. 173.1:
1. Образование с "применением" подставных лиц,
2. Способ образования - Создание и Реоганизация (т.к. других способов в результате которых "образуется" ЮЛ ГК пока "не предусмотрел").

Добавлено через 3 минуты 43 секунды

Поставлена задач - садить.
Вывод - будут садить, потому что такая задача поставлена, а то что не совсем логично написано, так когда у нас это кого смущало?

Задача такая в том-то и дело "не поставлена"...
А всего лишь предусмотрена возможность - и то чисто "гипотетическая" - посадить.

Добавлено через 16 минут 57 секунд

Вывод один. будем ждать практику.

Уже сейчас понятно, что происходит на практике.
То же самое, что и с собственно ст. 173 УК... очередной "пшик".

 

[Ликвидатор525]

Да тут нечем делиться, надо просто очень аккуратно работать, не держать в офисе лишних документов, черной бухгалтерии, клиентских баз, денег - ничего, что вам потом пришлось бы выкупать за огромные деньги. Не общаться с номами, даже через своих сотрудников, не засвечивать офис и своих людей даже получением помоек по доверенности. Да много чего, большого ума не надо.
Здесь, к сожалению, царит совсем другое мнение; даже альтернативку реорганизацию путем присоединения форумчане не считают криминалом, хотя это 173.1 в чистом виде. Они думают, что если прокукарекал, что ты за Путина, или написал в подписи, что ты его любишь, то тебя сразу полюбят и наградят. Увы, не забывайте о том, что он-то вас не любит.

согласен на все 100%.
а цены то 2 раза дороже теперь.

 

[RedReg]

Morozz,
я мне вот жутко интересно мы сейчас о чем?
Насколько помню началось с того - подпадает ли "ликвидация" путем присоединения под 171.3 УК РФ. Нет?

состав ст. 173.1:
1. Образование с "применением" подставных лиц,
2. Способ образования - Создание и Реоганизация (т.к. других способов в результате которых "образуется" ЮЛ ГК пока "не предусмотрел"

И? Я где то это это отрицаю? Реорганизация через присоединение и есть "образование" в терминологии 173.1 УК РФ.
Подставные лица появляются на конечном этапе - то бишь в новом юридическом лице. Где по вашему порок в составе?

Возьму труд процитировать:
"1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием,"
Примечания.
прим к ст. 158 УК: "1. Под хищением в статьях настоящего Кодекса понимаются совершенные с корыстной целью противоправные безвозмездное изъятие и (или) обращение чужого имущества в пользу виновного или других лиц, причинившие ущерб собственнику или иному владельцу этого имущества."
Таким образом для квалификации преступления по ст. 159 УК - должно быть:
1. Хищение,
2. Определенный кодексом способ: либо обман, либо злоупотребление доверием.

Возьму труд пояснить свою позицию
мошенничество=хищение+приобретение права на чужое имущество(обман+злоупотребление).
Образование ю.л.=создание+реорганизация (включая присоединение).
Уровень термина для "образования ю.л." тот же, что уровень термина для "мошенничества", "хищение" частный случай и часть более общего понятия. Так же как реорганизация, частный случай более общего понятия.
Соответственно мошенничество это:

то бишь - хищение, обман, злоупотребление либо любое сочетание из этой троицы

. ну или если гонятся за чистотой терминологии - "хищение или противоправное присвоение обманом или противоправное присвоением злоупотреблением" или любое сочетание из этой троицы.

А Образование юридического лица это как создание(в терминологии ГК) так и любой из случаев реорганизации.
ИМХО в том случае, если при реорганизации где то всплывают номиналы можно говорить о наличии состава.

 

[Morozz]

RedReg, ИМХО в том случае, если при реорганизации где то всплывают номиналы можно говорить о наличии состава.
А если изначально - до декабря 2011 созданы юр.лица (ЕИО- Иванов), к которым идет присоединение - как по вашему мнению - есть состав 173.1?

 

[Майк]

RedReg, ИМХО в том случае, если при реорганизации где то всплывают номиналы можно говорить о наличии состава.
А если изначально - до декабря 2011 созданы юр.лица (ЕИО- Иванов), к которым идет присоединение - как по вашему мнению - есть состав 173.1?

Однозначно есть, ибо данная статья предусматривает наряду с созданием также и реорганизацию с использованием подставных (юридических) лиц, т.е. присоединяющих контор (с номиналами).
Мы тут спорили об этом до усрачки в разных темах, но мнения всё-таки осталось противоположными, поэтому предлагаю на этом остановиться.

 

[hot8mail]

вы о чем тут толкуете?

хотел спросить: что конкретно каждый из вас понимает под терминами - "незаконное образование" и "подставное лицо" и есть ли у нас законное образование с использованием заек?

я думаю, что если человека наняли директором, ему заплатили $ = ТК соблюли, он делегировал свои полномочия либо приказом, либо выписав доверенность, то все ок, и не может быть незаконности...

 

[RedReg]

А если изначально - до декабря 2011 созданы юр.лица (ЕИО- Иванов), к которым идет присоединение - как по вашему мнению - есть состав 173.1?

опять путаете создание в смысле первоначального возникновения и создание в смысле возникновение после реорганизации в смысле УК РФ? для УК - создано юридическое лицо будет после реорганизации, причем создано в смысле - то что появилось после реорганизации это оно и есть (и пофиг правопреемство) ... и если гномик у вас в момент реорганизации, то да - 173.1

каждый из вас понимает под терминами

Пофигу, что мы понимаем. Вопрос, что будет понимать под этим следак. И к самому худшему варианту и надо быть готовым. А в нашей стране - самое дурацкое толкование обычно и будет самым верным.

 

[Ivanov]

Если у Вас большой опыт работы или сотрудничества с людьми в погонах, поделитесь с неопытными, для того чтобы остальные, в т.ч. и Ваши партнеры, тоже "были на чеку" и подготовленны.

Опыт у всех разный, поделюсь своим. У меня из офиса по моей глупости и непуганности выгребли всё: две коробки документов , системники, печати всякие ненужные. Дело было заведено на конкретного контрагента моего клиента, а я попал по косательной, оперов УБЭПа интересовали строительные лицензии, я этим не занимался, но продавал. А следак вёл заказное дело стоительной компании.
Пришлось выкупать документы за очень большие деньги. Ещё их очень интересовало, кто же сделал строй лицензию строй фирме, которую заказали. Мне предложили либо свидетелем, либо соучастником (незаконная предпренимательская), я вежливо отказался и много отстегнул операм и посредникам в переговорах в итоге за возврат документов.
Следока очень вежливо посылал, но и он был вежлив со мной, правда рядом сидел со мной на допросах дорогущий заслуженный адвокат России.
В общем речь о том, что всё упирается в деньги. Я заплатил ровно столько же, сколько и заработал, значит при таком раскладе, работать так не продуктивно.
Вывод: меня бы они не привлекли никаким образом (правдо это до прошлогодних изменений в УК), но своё барахло пришлось выкупать.

 

[МИА]

«О долгосрочной государственной экономической политике»

продолжая тему:

Президент РФ Владимир Путин подписал Указ от 07.05.2012 № 596 «О долгосрочной государственной экономической политике». Об этом сообщает пресс-служба Кремля.

Согласно документу Правительство должно:

- до 1 ноября этого года реализовать мероприятия по упрощению бухгалтерской (финансовой) отчетности для отдельных категорий субъектов экономической деятельности;

- обеспечить до конца декабря 2012 года реализацию мер, направленных на повышение прозрачности финансовой деятельности хозяйственных обществ, включая противодействие уклонению от налогообложения в Российской Федерации с помощью офшорных компаний и фирм-однодневок.

 

[Morozz]

"незаконное образование"

По смыслу УК - "незаконное образование" - "через подставных лиц".
Подставные участники или ИО это те, "путем введения в заблуждение которых было образовано (создано, реорганизовано) юридическое лицо".

Все согласны? Или спорить будем?

Можно задать глупый Вопрос?:crazy:

При присоединении "принимающее" ЮЛ - реорганизуется?

Сам же на него отвечу - ДА, но:
Абз. 2 п. 4, ст.57 ГК РФ
" При реорганизации юридического лица в форме присоединения к нему другого юридического лица первое из них считается реорганизованным с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц записи о прекращении деятельности присоединенного юридического лица."

Сравним данную норму с первым абзацем п. 4 ст. 57 ГК:

"4. Юридическое лицо считается реорганизованным, за исключением случаев реорганизации в форме присоединения, с момента государственной регистрации вновь возникших юридических лиц."

Таким образом ГК устанавливает, что событие (реорганизация) происходит "в момент"
1. Гос. регистрации "возникновения" ЮЛ (во всех случаях, кроме Присоединения).
2. Гос. регистрации "прекращения" ЮЛ (при присоединении).

Сопоставим данные выводы с диспозицией ч. 1, ст. 173.1 УК.

И «продолжим» спор.

Т.к. логика Законодателя который после слова «Образование» поставил в скобки (создание, реорганизация) до конца «не ясна».

И одни будут утверждать «казнить, нельзя помиловать», а другие «казнить нельзя, помиловать».

Добавлено через 25 минут 53 секунды
А ещё "непонятен" термин "образование" ЮЛ - это вообще что?
Каким НПА установлен? Или опять заглядывать в словари?

 

[МИА]

Дело было заведено на конкретного контрагента моего клиента, а я попал по косательной, оперов УБЭПа интересовали строительные лицензии, я этим не занимался, но продавал. А следак вёл заказное дело стоительной компании.

не Ваш ли, случаем, случай?

171.... очень интересная тема со строительной лицензией...
при получении лицензии в лицензирующий орган организация представляет пакет необходимых документов, в частности сведения о квалификации сотрудников и наличии в собственности и в аренде строительной техники..
значительная часть организаций получает лицензии через юридические фирмы, которые особо не заморачиваясь вносят в список сотрудников абсолютно левых людей и подкладывают их левые дипломы...
выясняется очень просто: в Федеральном Лицензионном Центре при Госстрое России запрашивается пакет документов, поданый при получении лицензии, затем в ИФНС, в котором на учете состоит организация направляется запрос со следующим вопросом: уплачивался ли в таком-то периоде за таких-то сотрудников (указанных в пакете) НДФл...
если более 50% сотрудников-левак, то лицензия не действительна и получена не законно...соответственно деятеьность-с нарушением лицензионных требований
материалы очень резонансные, прокуратура боится как огня, мотивировка одна- "не хотим создавать прецендент, а то вы всех строителей пересажаете"... возбуждения не подписывают по причине отсутствия ущерба " дома-то все построенные стоят, вот если б упали"...!!!!!!!!!!!!!!!! апелляции к УК ничо не дают... но пару-тройку таких уже протащили...

 

[RedReg]

По смыслу УК - "незаконное образование"

"Незаконное" это в названии статьи. В тексте нормы просто - "образование".
Здесь как раз первый раз логика запинается ... "незаконно" в смысле с нарушением закона, а у нас процедура создания или реорганизации проводится без нарушения процедуры.

При присоединении "принимающее" ЮЛ - реорганизуется?

а в чем у вас вопрос?
присоединение частный случай реорганизации. О чем четко написано в законе.

Гос. регистрации "прекращения" ЮЛ (при присоединении).

Момент окончания реорганизации это момент внесения записи о прекращении присоединенного. В реорганизации участвуют два юридических лица. Объем прав и обязанностей участников прекращается в присоединенном и изменяется в том, к кому присоединили. Поэтому не вижу оснований для ваших сомнений. То юридическое лицо к которому произошло присоединение - реорганизовалось .

Сопоставим данные выводы с диспозицией

Давайте для начала пройдем по всем этапам процедуры и поймем какой из возможных вариантов вы предлагаете обсудить.

 

[Morozz]

"Незаконное" это в названии статьи. В тексте нормы просто - "образование".

Незаконное - читайте: "через подставных лиц" - диспозиция.

"незаконно" в смысле с нарушением закона

Повторю, для особо настойчивых

Давайте для начала пройдем по всем этапам процедуры и поймем какой из возможных вариантов вы предлагаете обсудить.

Я предлагаю всего лишь "потеоретизировать" о смысле понятия "Образование ЮЛ" и "значении скобок" в диспозиции ч. 1 ст. 173.1 УК

И исходя из "размышлений", "досужих домыслов" и "собственных выводов" предположить каким в итоге будет правоприменение данного состава.

А так же предлагаю:rose: (правда "стесняюсь" вслух об этом сказать) - поставить себя на место Пленума ВС по данным статьям - и "попытаться" "разъяснить" понятийную базу составов 173.1, 173.2 и правоприменительную позицию Судов.:give_me_five:

Добавлено через 3 минуты 33 секунды
ПЫСЫ - забыл главное: Основной Вопрос -
Присоединение (с участием подставных лиц) - уголовно наказуемо?
Прошу только хотя бы мало-мальски аргументировать позицию.

 

[RedReg]

о смысле понятия "Образование ЮЛ" и "значении скобок" в диспозиции ч. 1 ст. 173.1 УК

Так я свою позицию по этому поводу уже высказал и достаточно четко. Чуть выше по теме можете найти.

читайте: "через подставных лиц" - диспозиция

диспозиция - образование через подставных лиц.
С образованием как раз проблем не вижу вообще. Те самые скобки понятие расшифровывают исчерпывающе.
Основная проблема ИМХО с понятием "подставные лица". Суть проблемы изложена в той цитате, которую я приводил.

"потеоретизировать"

Опять же по поводу скобок я уже высказался. И пытался на текущий момент услышать почему вы присоединение исключили из понятия реорганизации, для данного состава. А для этого опять же ИМХО надо рассматривать каждый вариант с присоединением что бы понять на каком этапе возникают или не возникают то, что можно отнести к "подставным".

"попытаться" "разъяснить" понятийную базу

и в третий раз :rose:- не вижу проблемы с понятием "образование", расшифровка есть и ее достаточно. В отношении "подставных" вариантов всего два. Первый - "хоронит" статью переводя ее в разряд мертвых. Второй - "хоронит" номиналов.

 

[Morozz]

опять путаете создание в смысле первоначального возникновения и создание в смысле возникновение после реорганизации в смысле УК РФ? для УК - создано юридическое лицо будет после реорганизации, причем создано в смысле - то что появилось после реорганизации это оно и есть (и пофиг правопреемство) ... и если гномик у вас в момент реорганизации, то да - 173.1

Вот например - нифигачего не понял "создание в смысле УК" - это как?

Добавлено через 4 минуты 40 секунд

не вижу проблемы с понятием "образование", расшифровка есть и ее достаточно.

Где расшифровка? Или вы утверждаете, что Образование=создание или Образование=реорганизация?
Нет в Российских НПА понятия - "Образование ЮЛ"...

А то, что "умники" из Крашенинниковского комитета придумали это понятие, но не дали его определения - это им минус.

Добавлено через 12 минут 7 секунд
Кроме того, подскажите. Вот есть ст. 49 ГК - очень интересный пункт - п. 3 - 3. Правоспособность юридического лица возникает в момент его создания и прекращается в момент внесения записи о его исключении из единого государственного реестра юридических лиц.
Соответственно - принимающее ЮЛ создано, у него "возникла правоспособность"
Что "возникло" или "образовалось", или "создалось" в результате реорганизации в форме присоединения у принимающего юр. лица?

Добавлено через 21 минуту 53 секунды

Объем прав и обязанностей участников прекращается в присоединенном и изменяется в том, к кому присоединили.

И вот вопрос по вашей позиции? Что "образуется" в том ЮЛ к кому присоединили?

 

[RedReg]

Образование=создание или Образование=реорганизация?

вы невнимательны -

Расшифровка термина "образование" дано через перечисление его составляющих. Для УК образование=создание+реорганизация. А вот поскольку составляющие в УК не расшифрованы, за расшифровкой идем в ГК и получается, что данная дефиниция в уголовном праве более широкая чем в праве гражданском или в обыденном правосознании.

Нет в Российских НПА понятия - "Образование ЮЛ"..

Уже есть. В ст. 173.1 УК РФ .

Вот есть ст. 49 ГК - очень интересный пункт

Который не имеет прямого отношения к реорганизации. При реорганизации "возникновение" правоспособности не есть обязательное условие. Реорганизация возможна без прекращения правоспособности лиц, в ней участвующих. Например, при присоединении, правоспособность лица, к которому оно осуществляется не прерывается в смысле п.3 ст. 49 ГК РФ А вот момент окончания реорганизации при присоединении через данный пункт как раз становится понятным. "Переключение" прав и обязанностей завязано на прекращение присоединенного.

 

[Morozz]

Реорганизация возможна без прекращения правоспособности лиц, в ней участвующих. Например, при присоединении, правоспособность лица, к которому оно осуществляется не прерывается в смысле п.3 ст. 49 ГК РФ А вот момент окончания реорганизации при присоединении через данный пункт как раз становится понятным. "Переключение" прав и обязанностей завязано на прекращение присоединенного.

Спасибо - за "ясную мысль". Которая как раз и "подтверждает" что в результате присоединения "не образуется" ЮЛ.

 

[RedReg]

что в результате присоединения "не образуется" ЮЛ.

С обыденной точки зрения согласен с вами. А с точки зрения УК - реорганизация путем присоединения является образованием юридического лица. Те самые пресловутые скобки. Процесс образования закончен с момента прекращения присоединяющегося юридического лица. При наличии номиналов в юридическом лице к которому произошло присоединение можно "тянуть" на состав 173.1.

Пользуемся специальными дефинициями ... если для УК образование это реорганизация, а в ГК присоединение это реорганизация, значит для УК образование это в том числе и присоединение.

в результате присоединения "не образуется" ЮЛ.

а создание ЮЛ не является обязательным при реорганизации. Соответственно если образование это в том числе и реорганизация, значит и при реорганизации создание ЮЛ не является обязательным.

Добавлено через 7 минут 47 секунд
Morozz,
просто на секунду представьте что создание и образование это разные вещи... Не зря же УК использует два этих термина раздельно... и все скобки сразу встанут на свои места.

 

[Morozz]

С обыденной точки зрения согласен с вами. А с точки зрения УК - реорганизация путем присоединения является образованием юридического лица. Те самые пресловутые скобки. Процесс образования закончен с момента прекращения присоединяющегося юридического лица. При наличии номиналов в юридическом лице к которому произошло присоединение можно "тянуть" на состав 171.3.

Пользуемся специальными дефинициями ... если для УК образование это реорганизация, а в ГК присоединение это реорганизация, значит для УК образование это в том числе и присоединение.


а создание ЮЛ не является обязательным при реорганизации. Соответственно если образование это в том числе и реорганизация, значит и при реорганизации создание ЮЛ не является обязательным.

Добавлено через 7 минут 47 секунд
Morozz,
просто на секунду представьте что создание и образование это разные вещи... Не зря же УК использует два этих термина раздельно... и все скобки сразу встанут на свои места.

Ваша позиция, наконец, стала для меня понятна - и спасибок "не жалко"

Согласиться с данной точкой зрения, к сожалению - не могу (из "меркантильных интересов").

Органам, если что, расскажу - предупреждали меня "бывалые" - не послушал

Добавлено через 1 минуту 10 секунд

что создание и образование это разные вещи...

Это как?