Креатив налоговых органов при смене места нахождения

Цитата из статьи

«получением соответствующего разъяснения ФНС»

Владимир, а само разъяснение они не давали глянуть? Или это очередная ДСПшка?

За новость спасибо.

К сожалению, ни посмотреть, но получить реквизиты не получилось. Может быть коллеги в других регионах будут более информированы;))

хитро придумали )) 

ничего хитрого, в суде такая позиция не устоит, даже при наличии ДСП. Другое дело, что те, кто действительно использует УК под ликви, не станут спорить и сменят все и вся.

Не факт. Позиция имеет право на существование. Доказать, что УК в данном случае это не орган может и не получится. Так же как и доказать, что дистанционное управление не требует создание обособленного подразделения. :) В общем, аргументов можно много нагрести в кучу... Так чт обыло бы интересно посмотреть как судья будет в этом случае перекосы выравнивать.

Действительно, сейчас консультировался со знакомым в ЕРЦ, он сказал, что пришло письмо ФНС о том, что, в случае, если управляющая компания находится по адресу, отличающимся от того, куда переезжает компания, ИФНС выносит отказ. В данном случае есть 2 варианта: либо менять саму УК, либо переводить на адрес УК, но в таком случае необходимо, чтобы территориальная ИФНС подтвердила адрес на новом месте.

Т.е. возможно, если УК находится в Хабаровске перевести и Организацию в Хабаровск, но на разные адреса. Или надо, чтобы прямо тютелька в тютельку?

В том и дело, что надо переезжать на адрес самой УК, то есть именно "тютелька в тютельку"

имеется в виду одинаковость субъекта Федерации

Не всегда, видимо опять же зависит от трактовки определенного налогового органа. Недавно получили отказ где УК была в том же городе, что и управляемое общество.

реальное основание, поверьте, было другое. а если нет, то нижеприведенное Постановление ВАС Вам в помощь!

...бред, у нас куча Ген. директоров, у которых прописка в Туле, а работают директорами  Москве, - что-то я не встречала отказов по этой причине?;)). У управляющей организации миллион способов осуществлять управление предприятием - начиная ген. доверенностями или просто доверенностями.

бред это когда физиков путают с юриками... ;) 

У управляющей организации только один способ осуществлять управление - оказывать услуги по управлению. 

:)... а какая разница между генеральными доверенностями и просто доверенностями с точки зрения действующего законодательства? :)  Вы "миллион способов управления" по количеству выданных доверенностей определяете? :) 

...есть такое понятие в юриспруденции - принцип аналогии. Но суть - не в этом, я имела в виду не ВАШ коментарий, употребив слово БРЕД, а действия ИФНС. Ваша агрессия тут излишня. Разницу между генералками и просто доверенностями - найдете сами, думаю.

RedReg долго может искать про "генеральные" доверенности.

Да, в юриспруденции есть понятие аналогии. А еще есть правила использования аналогии. Например, при наличии прямого регулирования, аналогия не применяется или вот еще, более интересное в нашем случае - аналогия применяется к сходным по своей природе правоотношениям.

Разницу между доверенностью и генеральной доверенностью на уровне обывателя найти очень легко. Но мы же на проблему смотрим не с точки зрения обывателя? Или все же с нее?

Агрессия? Нет, агрессия это когда вам говорят, что вы принимаете за агрессию юмор, а это может служить признаком мании преследования - ;), а ее лечить надо. ;)

Ну осталось только начать выдавать отказы за несовпадение адреса общества и адреса директора и вообще отлично будет.

а что вы хотели? Им же тоже надо как то сдерживать разнообразную миграцию, которую им устраивают наши коллеги.

Тогда все конторы будут по домашним адресам директоров)))

Вот налоговики возрадуются! Не убежишь - не спрячешься. 

8. Переход полномочий органов юридического лица в установленных законом случаях (пункт 3 статьи 62 ГК РФ, пункт 1 статьи 94 и пункт 2 статьи 126 Федерального закона от 26.10.2002 N 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)" и т.п.), а равно смена лица, имеющего право действовать от имени юридического лица без доверенности, по решению учредителей (участников) или иного уполномоченного органа юридического лица, в том числе передача полномочий единоличного исполнительного органа управляющей организации или управляющему, сами по себе не влекут изменение места нахождения юридического лица.
Постановление Пленума ВАС РФ от 30.07.2013 № 61 "О некоторых вопросах практики рассмотрения споров, связанных с  достоверностью адреса юридического лица".

все так и никто не спорит. Но "сейчас не об этом". Вопрос стоит принципиально может ли адрес управляемого и управляющего различаться до разности в субъектах Федерации.

А в приведенном ответе ВАС рассматривается случай когда обязано ли управляемое сменить место нахождение на адрес управляющего.

ВАСя озвучил свою позицию. Причем смешав в кучу коней, людей и под залпы орудий упылил со сцены.

С тех пор, линия правящей партии претерпела значительные изменения, за ней может сменится и мнение судебных инстанций. Тем более когда это мнение далеко не безупречно как с точки зрения права, так и с точки зрения обыденной логики. 

:) оставим в стороне АУ. С ними тема особая. А вот управляющая организация это уже теплее и забавнее. Если упростить проблему до уровня плинтуса, то в сухом остатке у нас вопрос -  Что такое УО - орган или нет. Если орган - читай закон и в свете этого мнение ВАСи смотрится бледновато. Если же не орган, то читать нечего... потому как случаев, когда юрик не имеет органа, но имеет некий иной способ формирования воли, закон о госрегистрации не содержит :) :) :)  А там, где нет буквы закона, одного его духа может не хватить. ;)

Полезно иногда перечитывать ГК, тем более когда его так часто меняют.

Цитата - "3. В корпорации образуется единоличный исполнительный орган (директор, генеральный директор, председатель и т.п.). Уставом корпорации может быть предусмотрено предоставление полномочий единоличного исполнительного органа нескольким лицам, действующим совместно, или образование нескольких единоличных исполнительных органов, действующих независимо друг от друга (абзац третий пункта 1 статьи 53). В качестве единоличного исполнительного органа корпорации может выступать как физическое лицо, так и юридическое лицо."

Соответственно в рамках свежих веяний Управляющая организация это единоличный исполнительный орган.

Думаю все могут построить дальнейшую логическую цепочки из этого посыла?

развейте, интересно.

Пошёл вал подобных отказов. Подумал, что, наверняка, взято откуда-то из недавней судебной практики. Полазил по К+ откопал дело №А73-13545/2014.

Постановление АС ДВО от 22.05.2015, но интереснее даже ни оно, а Постановление 6ААС, т.к. в нём есть прямое утверждение о необходимости совпадения адресов, отклонение гарантийного письма собственника и вот такой вот пассаж: "Отклоняется ссылка апелляционной жалобы на гарантийное письмо собственника жилого дома о предоставлении помещения, который не имеет отношения к обществу, и на пункт 4 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 30.07.2013 N 61, поскольку разъяснение суда не является законодательством, а правовая позиция  ВАС РФ также изложена в определении от 29.04.2013 N ВАС-5006/13 по делу N А73 -8712/2012".

Заметим, что в этом деле, на которое сослался суд и которое рассмотрел ВАС РФ, гарантийное письмо выдавалось не собственником.

Уже такие битвы были за адрес, похоже все возвращается, вот практика наша: Дело №А13-9785/2014 Вологодский арбитражный суд.  

А я считаю в правильном направлении идут налоговики. И если допустить, что  местонахождение физ. лица (директора) его "прописка" - то тогда вообще нет шансов быть не найденным :-)) 

Люди - храните деньги в сберегательной кассе

а ликвидируйтесь только официально, а если долги, то банкротьтесь банкротьтесь  и будет вам счастье хоть в Курске хоть в Ставрополе .. 

А если есть долги и нет денег? Вешаться? :)

Подавайте на бан-во чами через суд назначат АУ, думаю он найдет себе на вознаграждения. Порой интересно бывает, денег нет, долги, а у учредителей Порш Каен... страннновато не правда ли 

А если ничего особо нет, то и бояться нечего, даже субсидиарки... 

А когда директор введён, а адрес не меняется проскакивает что ли?

Мне вот что не понятно...

НЕ секрет что многие наши беджетообразующие предприятия находяться под управлением УК зарегестированных в оффшорах...

Если следовать требованиям налоговиков то  и беджетообразующие предприятия надо регистрировать там где УК те в оффшоре...

А как же позиция правительства (и партии) по ДЕоффшоризации..??

Кто бы хоть письмо показал из налоговой. Нам отказала пока только 17 по Пермскому Краю. У кого какой регион.

Отказы уже есть из: Перми, Екатеринбурга, Санкт-Петербурга, Рязани, Н. Новгорода, Казани

Как бороться с ними, что делать сейчас??

Подала 10 компаний, в одной и той же налоговой, прловина - отказы, половина - зарегистрировали.

А что в отказах написано? И у всех 10 компаний рег. действия идентичные?

Идентичные. Вот это и непонятно. Обжаловать будем.

Сегодня в Красноярске получил аналогичный "креатив". Причем, ук и управляемая из одного города. Налоговики ссылаются на указ сверху. Имхо схема с ук похерена.

Сегодня в Туле 2 таких же отказа. Говорят, судитесь с нами, до первого решения не в пользу налоговой будут выдавать такие отказы.

сорри, я далёк от всего этого

но, разве, УК всенепременнейше должна быть именно российская контора

а не какая-то там багамская?

"Багамским" теперь отказывают "в связи с отсутствием филиала в роиссе" :(

Есть живые отказы?

Все-таки не менее актуален вопрос с УК - оффшорами. Есть ли информация о таких отказах?

По 46-й, говорят, тоже запретили, в том числе и оффшорные УК.

Ну, по оффшоркам ещё есть шанс обжаловать.

На мой взгляд, натянутый отказ - обжаловать надо, если других "подводных камней" нет.

Жалоба будет?

Да, жалобу в УФНС сегодня отправили. В тч упомянули и выше указанную ссылку Бывшего на п. 8 Пленума ВАС. Копию жалобы отправили в прокуратуру. Одновременно, написал запрос в ФНС и Минфин (как орган, которому подведомственна ФНС) с просьбой дать оценку данным действиям территориальных налоговых органов.

Ждём от Вас вестей

Владимир, есть результаты жалоб по вопросу несовпадения адресов управляйки и управляемой?

Мнения ФНС / Минфина ?

Неужели до сих пор нет ответа?

Владимир, добрый день.

Как Ваши результаты? есть новости? 

Спасибо.

"исчез" у нас куда то Владимир. Жаль, было бы интеерсно ответ на жалобу почитать. 

Владимир, как Ваши дела по обжалованию?

Подрежут скоро все эти схемы с УК

И я получил на днях такие отказы, вот тут отписался: 
http://regforum.ru/forum/showthread.php?t=168909

Уточните, пожалуйста, отказы выдают при каком виде рег. действий ? Только при смене УК? Или только при смене адреса?

По любым, где заявитель - юрлицо УК

Моим клиентам выдали при смене адреса.

да, не дают работать спокойно

 этот креатив основан на "дсп" письме ФНС (примерно от августа с.г.), которое разослали по всем регорганам + провели видеоконференцию, на которой учили "как и что"

причина - отличились на всю страну пара ук, у которых оказалось много "управляемых" (сотни по все стране, с которыми, в результате, налоргам оказалось сложно иметь дело. Обе ук были резиденты, только одно некоммерческая организация, вот и "разработали и меры и дали указания", а до кучи и офшорам досталось , видно...

Обычно из-за двух-трех оборзевших придурков самые большие обломы и случаются.  :)

Так а если УК в состав вводить, а физика как ЕИО, типа управляющего. Тогда прокатит, выходит

Ага по адресу регистрации этого физика....

Добрый день.
Вот и нас коснулся "креатив"... Получили 2 отказа в 46 по выводу участника (!!!). В отказе прям так и прописано - расхождение адреса компании с адресом УК. Неужели рег. органы будут проверять на соответствие адресов при любом виде рег. дейстивй ?!

Где УК является ЕИО думаю да.

Мы тоже получили 2 отказа из 46 налоговой.

А если открыть обособленное подразделение УК по адресу управляемой организации?

И в этом случае у ФНС останутся претензии?

Есть обоснованное сомнение, что регистрирующая налоговая "в лоб" сможет увидеть наличие обособок. Если только по запросу в регионалку. А будут ли они его делать?

Разве что открывать филиал абы представительство.

Видимо, теперь это повсеместная практика. Сегодня получил отказ в 46, но сегодня же прошла регистрация в 19 Саратовской. 

Как дальше быть с УК?

Я сегодня тоже получил отказ в 46-ой. Управляющая и управляемая организации зарегистрированы в Москве, только по разным адресам.

Разъяснения эксперта ФНС-2014:

Вопрос: Организация передает полномочия единоличного исполнительного органа управляющей компании, зарегистрированной в другом населенном пункте. Необходимо ли при этом менять адрес (место нахождения) на адрес (место нахождения) единоличного исполнительного органа?

Ответ: В случае передачи полномочий постоянно действующего исполнительного органа юридического лица управляющей компании вносить изменения в Единый государственный реестр юридических лиц относительно адреса (места нахождения) юридического лица не требуется.

Обоснование: На основании п. 2 ст. 52 Гражданского кодекса РФ место нахождения юридического лица определяется в его учредительных документах.
В соответствии с пп. "в" п. 1 ст. 5 Федерального закона от 08.08.2001 N 129-ФЗ "О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей" в Едином государственном реестре юридических лиц содержатся сведения об адресе (месте нахождения) постоянно действующего исполнительного органа юридического лица (в случае отсутствия постоянно действующего исполнительного органа юридического лица - иного органа или лица, имеющих право действовать от имени юридического лица без доверенности), по которому осуществляется связь с юридическим лицом. При наличии у юридического лица управляющего или управляющей компании наряду с этими сведениями указывается место жительства управляющего или место нахождения управляющей компании.
Пунктом 1 ст. 42 Федерального закона от 08.02.1998 N 14-ФЗ "Об обществах с ограниченной ответственностью" предусмотрено, что полномочия единоличного исполнительного органа общества могут быть переданы по договору управляющему.
При этом законодательство не содержит требования, согласно которому юридическое лицо при заключении договора с управляющей компанией обязано менять адрес (место нахождения) на адрес управляющей компании.
Таким образом, при передаче полномочий постоянно действующего исполнительного органа юридического лица управляющей компании, в случае если адрес (место нахождения) юридического лица отличается от адреса (места нахождения) управляющей компании, вносить изменения в Единый государственный реестр юридических лиц относительно адреса (места нахождения) юридического лица не требуется. Вместе с тем, если юридическое лицо желает в качестве адреса (места нахождения) указать адрес управляющей компании, в регистрирующий орган могут быть представлены документы, предусмотренные п. 1 ст. 17 Федерального закона N 129-ФЗ.

М.А.Булах
Советник государственной
гражданской службы РФ
3 класса
10.02.2014

*****************

Как все меняется

спасибо за разъяснения, а можно выложить скан первоисточника или  сылочку на него. Заранее спасибо.

это из К+, коллега поделился

Ну да, с тех пор у нас в отношении юридических лиц действует новый ГК РФ. :) :) :)

Сообщение от RedReg

«в отношении юридических лиц действует новый ГК РФ»

что он поменял касательно смены места нахождения?

Я уже на эту разницу указал.

Причем именно в комментариях к данной статье. ;)

сорри! запамятовал.

У меня тоже креатив 46 - передавали УК полномочия и (исходя из недавнего опыта) смену ю.а. на адрес УК. Все по 14ф. Написали "в рег. орган представлен Лист Л (сведения об управляющей компании) о возникновении полномочий у управляющей компании, что противоречит положениям Устава Общества". Устав же только что новый зарегили и слова там, как в ст.42 об ООО, полномочия могут быть переданы !!управляющему!!. А не компании был ответ инспектора.

Прикольно.  Особенно с учетом того, что Устав при регистрации они вообще читать могут только для общего развития (своего). 

Кто знает, поменялось ли что-то с тех времен? Интересует именно 46-ая.

Нет, не поменялось,сегодня пришел отказ, управляющая компания в Ижевске зарегистрирована, управляемая в Москве, причем у управляемой есть обособленное подразделение ,зарегистрированное в Ижевске. Вместе с нотариусом пребываем в замешательстве.