Обсуждение нового устава от Альмиры

[amd]

уважаемый корректор, не уводите от обсуждения самого устава

Уважаемый новичок, не умничайте, пока что, новичкам это не идет. В особенности, не прочитавшим предыдущие 80 стр.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[madrih]

маркс, извините, просто так получилось)))

Именно это almira и утверждает и это я вовсе не оспариваю.

первые два пункта - это я так, на всякий случай указал "прописные истины", чтобы к ним потом не возвращаться

пока сделка не удостоверена, доля не перешла, сведения не изменились.

именно также можно указать про выходящего участника:
пока подписанное заявление о выходе обществом не получено, доля не перешла, сведения не изменились

Он на это не ссылается

как же не ссылается, если именно об этом он указал здесь.

Соответственно, если 14001 подписывает участник, отчуждающий, то он он его должен подписать ДО удостоверения, потом, поздно.

именно об этом я и указал в прежнем сообщении, и именно в этом "зарыта" главная фишка моих рассуждений. Задам наводящий вопрос:
Применительно к толкованию именно п.1.4 ст.9 129-фз: заявитель должен быть участником на момент удостоверения своей подписи в 14001 или на момент подачи 14001 в регистрирующий орган?
я считаю, что на момент подачи...
а значит, не важно в каком статусе подписал 14001 участник, отчуждающий долю согласно ст.21, так как

на момент подачи нотариусом заявления участника в ФНС он уже не будет "участником" по-любому

и получается не будет соответствовать п.1.4 ст.21 129-фз.
Особенно, если утверждать, что

Ст.9 содержит исчерпывающий перечень заявителей при переходе доли.

 

[amd]

пока подписанное заявление о выходе обществом не получено, доля не перешла, сведения не изменились

Да, значит, заранее оформить заявление невозможно.

заявитель должен быть участником на момент удостоверения своей подписи в 14001 или на момент подачи 14001 в регистрирующий орган?

Мне кажется, момент подачи можно не рассматривать вовсе. Заявитель должен обладать соответствующими полномочиями на момент удостоверения подписи. В противном случае, нотариус не должен ее удостоверять.

значит, не важно в каком статусе подписал 14001 участник, отчуждающий долю согласно ст.21,

Именно это, и важно.

 

[almira]

уважаемый корректор, не уводите от обсуждения самого устава

а чего его обсуждать-то?

уж весь обсосали

 

[madrih]

Мне кажется, момент подачи можно не рассматривать вовсе. Заявитель должен обладать соответствующими полномочиями на момент удостоверения подписи.

Вот с этим-то я и не согласен.
Совершается последовательно два разных юридически значимых действия:
- удостоверение подписи заявителя в 14001 нотариусом;
- внесение изменений в ЕГРЮЛ на основании 14001.
И применительно к п.1.4 ст.9 - важнее не момент удостоверения подписи, а момент проведения самого регистрайционного действия, так как нотариус всего лишь удостоверяет верность подписи, а проверяет полномочия заявителя регистрирующий орган (для чего у них пп.д п.1 ст 23 129-фз).

Добавлено через 2 минуты 37 секунд

уж весь обсосали

ну да)
простой и удобный в использовании экземплярчик, на который действительно при желании можно наращивать необходимый материал.
Не без мелких ляпов конечно, но для регистрации безусловно прокатит

Добавлено через 4 минуты 47 секунд

а чего его обсуждать-то?

кстати, а где часть статьи в дневнике, вы же обещали, в новостях проанонсировали...

 

[almira]

Да, значит, заранее оформить заявление невозможно.

невозможно

Мне кажется, момент подачи можно не рассматривать вовсе.

можно не рассматривать

ибо когда сделка через нотара, то заявитель-отчуждатель подписывая заявление ещё участник т.к.

Заявитель должен обладать соответствующими полномочиями на момент удостоверения подписи.

а подаёт уже не заявитель, т.к. он уже не участник и не обладает полномочиями заявителя, а именно - нотариус

В противном случае, нотариус не должен ее удостоверять.

а это не его, нотариуса, собачье дело

т.к. он не УДОСТОВЕРЯЕТ подпись

а СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ лишь ПОДЛИННОСТЬ подписи заявителя

полномочия заявителя должен проверять регорган

Добавлено через 1 минуту 46 секунд

кстати, а где часть статьи в дневнике, вы же обещали, в новостях проанонсировали...

меня попросили чуть-чуть повременить

наверное сегодня начну вывешивать

 

[madrih]

а подаёт уже не заявитель, т.к. он уже не участник и не обладает полномочиями заявителя, а именно - нотариус

повторив почти дословно за amd, вы в итоге подтвердили мою правоту))
кстати, причинно-следственная связь в данном вашем тезисе явна нарушена, т.к. ни из 14-фз, ни тем более из 129-фз именно такие выводы не следуют.
так как в ст.9 129-фз вообще проблемы с идентификацией лица, подающего документы:

Документы представляются в регистрирующий орган непосредственно или направляются почтовым отправлением...

а кем именно "непосредственно" - не указано))

 

[amd]

Цитата:
Сообщение от amd Посмотреть сообщение
В противном случае, нотариус не должен ее удостоверять.
а это не его, нотариуса, собачье дело

т.к. он не УДОСТОВЕРЯЕТ подпись

а СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ лишь ПОДЛИННОСТЬ подписи заявителя

полномочия заявителя должен проверять регорган

Глава III. ПОРЯДОК ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
1.2. Заявление, уведомление или сообщение представляется в регистрирующий орган по форме, утвержденной уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, и удостоверяется подписью уполномоченного лица (далее - заявитель), подлинность которой должна быть засвидетельствована в нотариальном порядке.

 

[almira]

Глава III. ПОРЯДОК ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
1.2. Заявление, уведомление или сообщение представляется в регистрирующий орган по форме, утвержденной уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, и удостоверяется подписью уполномоченного лица (далее - заявитель), подлинность которой должна быть засвидетельствована в нотариальном порядке.

ну да

именно

т.е. здесь чётко указано, что нотар не проверяет полномочия уполномоченного

а лишь свидетельствует подлинность подписи

Добавлено через 7 минут 25 секунд

а кем именно "непосредственно" - не указано))

в 129-ФЗ не указано

а в 14-ФЗ указано

что нотар совершает нотариальное действие по передаче в регорган

заявления подписанного отчуждателем

никаго противоречия между указанными ФЗ здесь нет

129-ФЗ не конкретизирует кем непосредственно, а 14-ФЗ конкретизирует

т.е. 14-ФЗ не меняет правила регистрации, установленные 129-ФЗ

а лишь, в данном конкретном случае, уточняет порядок

находясь строго в рамках 129-ФЗ


или что-то не так???

 

[madrih]

или что-то не так???

все так) и именно такого же мнения я придерживаюсь, но это противоречит вашему же более раннему доводу здесь.
Но сейчас все-таки не важно, кто подает и почему... да хоть дядя Вася по-доверенности.
Лучше возразите на это:

Совершается последовательно два разных юридически значимых действия:
- удостоверение подписи заявителя в 14001 нотариусом;
- внесение изменений в ЕГРЮЛ на основании 14001.
И применительно к п.1.4 ст.9 - важнее не момент удостоверения подписи, а момент проведения самого регистрайционного действия

 

[almira]

все так) и именно такого же мнения я придерживаюсь, но это противоречит вашему же более раннему доводу здесь.
Но сейчас все-таки не важно, кто подает и почему... да хоть дядя Вася по-доверенности.

что чему противоречит?

:dont_know:

Лучше возразите на это:

не совсем понял вопрос :dont_know:

может так

Статья 23. Отказ в государственной регистрации

1. Отказ в государственной регистрации допускается в случае:
...
д) подписания неуполномоченным лицом заявления о государственной регистрации или заявления о внесении изменений в сведения о юридическом лице, содержащиеся в едином государственном реестре юридических лиц;

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[amd]

Глава III. ПОРЯДОК ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
1.2. Заявление, уведомление или сообщение представляется в регистрирующий орган по форме, утвержденной уполномоченным Правительством Российской Федерации федеральным органом исполнительной власти, и удостоверяется подписью уполномоченного лица (далее - заявитель), подлинность которой должна быть засвидетельствована в нотариальном порядке.

ну да

именно

т.е. здесь чётко указано, что нотар не проверяет полномочия уполномоченного

а лишь свидетельствует подлинность подписи

Не знаю, у меня нет такой уверенности. Как только возникает вопрос о полномочиях, немедленно возникает вопрос о подтверждении этих полномочий. В отсутствии подтверждения/доказательств, нет смысла рассуждать о полномочиях. Подпись, это следующий этап.

Давайте разделим процесс на этапы.
1 Волеизъявление. Участник намерен избавиться от доли.
а) Путем продажи б) путем выхода Мы, в данном случае, обсуждаем выход.
2. Переход прав и обязанностей.
а) Для участников и Общества,
б) Для третьих лиц.
3. Госрегистрация этого волеизъявления.
4. Вступление в силу данных изменений.
Лучше возразите на это:
Цитата:
Сообщение от madrih
Совершается последовательно два разных юридически значимых действия:
- удостоверение подписи заявителя в 14001 нотариусом;
- внесение изменений в ЕГРЮЛ на основании 14001.
И применительно к п.1.4 ст.9 - важнее не момент удостоверения подписи, а момент проведения самого регистрационного действия
Зависит, о чем заявляют.

 

[Silverman]

Осилил таки закон об ООО, а заодно и ветку форума. Настораживает одно. Статья 5.5 Устав общества должен содержать сведения о его филиалах и представительствах.

Если нет филиалов, что писать?

Альмира писал, что придираются даже когда не описан выход единственного участника из общества. Так и к филиалам могут придраться.

 

[garage]

Если нет филиалов, что писать?

ничего не писать, если потом будут филиалы, внесете изменения в устав, см. абз.10 ст.12 фз 14 об ооо

Добавлено через 5 минут 8 секунд

придираются даже когда не описан выход единственного участника из общества

ткните, пожалуйста, пальцем, где в обязательном порядке в уставе должен быть

описан выход единственного участника

А лучше почитать п.1 ст.26 фз об ооо

 

[almira]

Лучше возразите на это:
Цитата:
Сообщение от madrih
Совершается последовательно два разных юридически значимых действия:
- удостоверение подписи заявителя в 14001 нотариусом;
- внесение изменений в ЕГРЮЛ на основании 14001.
И применительно к п.1.4 ст.9 - важнее не момент удостоверения подписи, а момент проведения самого регистрационного действия
Зависит, о чем заявляют.

на что

на это?

 

[amd]

almira, Вы опираетесь на то, что нотариус только свидетельствует подпись.

Статья 80. Свидетельствование подлинности подписи на документе

Нотариус свидетельствует подлинность подписи на документе, содержание которого не противоречит законодательным актам Российской Федерации.
Нотариус, свидетельствуя подлинность подписи, не удостоверяет фактов, изложенных в документе, а лишь подтверждает, что подпись сделана определенным лицом.
Исходя из этого, нотариус не должен был бы требовать ль заявителя иных документов, кроме удостоверяющих личность. Т.е. в качестве заявителя может выступать любое лицо. Является ли таковое надлежащим заявителем для данного вида действий, проверяет регорган.
Однако, по факту, нотариус, опираясь на ту же самую ст. 9

удостоверяется подписью уполномоченного лица (далее - заявитель),

проверяет полномочия заявителя. Отсюда вытекают требования предоставления учдоков, выписок и проч.

Здесь можно было бы возразить, что поскольку

Отказ в государственной регистрации допускается в случае:
...
д) подписания неуполномоченным лицом заявления о государственной регистрации

, следовательно, закон допускает возможность появления в регоргане "неправильного" заявителя, без привлечения при этом к ответственности нотариуса за неправомерные действия, следовательно, снимает( не возлагает) эту обязанность с нотариуса, возлагая ее на регорган. Осталось убедить в этом регорган и нотариусов.))

 

[almira]

Однако, по факту, нотариус, опираясь на ту же самую ст. 9

удостоверяется подписью уполномоченного лица (далее - заявитель),

а что дольше не дочитать, не доцитировать?

"... подлинность которой должна быть засвидетельствована в нотариальном порядке."

и всё

остальное - от лукавого

исходя из их логики

необходимо удостоверять и полномочия заявителя-учредителя

но никто этого не делает и не требует

- налицо наличие отсутствия единообразия

свидетельствующее о нестройности их теории

смахивающей на бред

 

[amd]

а что дольше не дочитать, не доцитировать?

"... подлинность которой должна быть засвидетельствована в нотариальном порядке."

Да, все дочитано и цитировано многократно.(((

исходя из их логики

необходимо удостоверять и полномочия заявителя-учредителя

но никто этого не делает и не требует

Учредителя, нет, а участника в 15-х формах требуют. И "должность" его, Участника, указывать, и, "полномочия" проверены. ((((

 

[madrih]

amd, вот тут я соглашусь с альмира.
Согласен, что первоначально вызывает недоумение отсутствие необходимости нотариусу проверять полномочия заявителя.
Но ведь потому нотариус и не проверяет полномочий, что он не следит за соответствием инфы в ЕГРЮЛ, и не он выдает отказы за отсутствие полномочий по ст.23 129-фз и не он привлекает к ответственности по ст.14.25 КоАП.
Главная функция нотариуса засвидетельствовать подпись заявителя, чтобы потом данное физическое лицо несло ответственность за предоставляемые сведения, чтобы не сказало - "это подписал не я" и т.п., а уж после этого все остальное проверяет Рег.орган и соответственно именно он будет отказывать или привлекать к ответственности и т.п.
И кстати, именно поэтому нотары действительно не должны требовать от заявителей при свидетельствовании подписи кучу документов ООО, и некоторые действительно ограничиваются павспортом.
Хотя, на практике, нотариусы еще те перестраховщики )))
На самом деле тут еще одна плоскость проблемы (что-то мы все дальше уходим от темы) - по правилам нотар даже при свидетельствовании подписи (если это представитель ЮЛ), обязан проверить его полномочия - но в случае с переходом долей (и заявителями по п.1.4 ст.9 129-фз) эта обязанность не действует.

 

[almira]

На самом деле тут еще одна плоскость проблемы (что-то мы все дальше уходим от темы) - по правилам нотар даже при свидетельствовании подписи (если это представитель ЮЛ), обязан проверить его полномочия ...

с какого перепуга?

по каким правилам?

можно ссылку и прямую цитату?