Обсуждение нового устава от Альмиры

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,960
Санкт-Петербург
)))))

их корректируют

помните анекдот про воробья и слоника?

т.е. про вечнный кайф?

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

alexstrel

Активист
26 Июл 2008
4,367
1,304
Красноярск
неа, не помню

Хоть скажите в чем у вас теперь точка зрения заключается, кто теперь заявитель по вашему?
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,960
Санкт-Петербург
неа, не помню

Хоть скажите в чем у вас теперь точка зрения заключается, кто теперь заявитель по вашему?

воробей "приземлился" на голову слона отдышаться

сидит, дышит

слон и говорит:

- Воробей, сделай мне приятное. Сделай мне кайф!

- Как, слоник, я могу сделать тебе кайф?

- А ты залети ко мне в хобот и вылези из попки. И будет мне кайф!

Воробей залез, вылез. Слоник его благодарит и просит повторить.

Ну, воробей, видимо, был интеллигентом, не стал сильно возражать.

Залез в хобот.

А слоник подставил хобот к своей попке.

- ВЕЧНЫЙ КАЙФ!

=====

ФРАГМЕНТ


Александр Миролюбов

ЗАЯВИТЕЛИ
ПРИ ПЕРЕХОДЕ ДОЛИ ИЛИ ЧАСТИ ДОЛИ
В УСТАВНОМ КАПИТАЛЕ
ОБЩЕСТВА С ОГРАНИЧЕННОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ


Данная статья рассчитана на круг лиц, имеющих отношение к процессу регистрации юридических лиц, а точнее – обществ с ограниченной ответственностью, и владеющих определёнными знаниями в этой области.

В статье автор, анализируя пункт 1.4 статьи 9 федерального закона «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей», делает удивительный на первый взгляд вывод.

Автор считает, что заявителем при переходе доли или части доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью от существующих участников или от самого общества является участник этого общества, как и написано в анализируемом пункте.


ВВОДНАЯ ЧАСТЬ.


СОКРАЩЕНИЯ, УСЛОВНОСТИ И ДОПУЩЕНИЯ


В связи с тем, что статья рассчитана на людей, находящихся «в материале», мы не будем глубоко вдаваться в подробности, не относящиеся к теме статьи, и для упрощения восприятия текста будем давать лишь минимальное количество ссылок на законы.

Перед каждым разделом сформулирован вывод из него. Если читатель с указанным выводом согласен, то он может не читать нижеизложенную аргументацию и без ущерба восприятия переходить к следующему разделу.

Чтобы подойти к выявлению всех возможных заявителей при переходе доли или части доли в уставном капитале обществ с ограниченной ответственностью, что и является целью данной статьи, необходимо проанализировать все возможные случаи таких переходов. В дальнейшем, где это не ведёт к неоднозначности понимания, такие переходы мы будем именовать просто – переход доли.

Под участником или третьим лицом мы будем понимать как одного, так и нескольких участников общества или третьих лиц, под долей – долю или часть доли.

Для более ясного и наглядного представления о единстве и разнообразии случаев перехода доли, представляется разумным произвести систематизацию этих переходов. Систематизировать можно по различным признакам, однако нам представляется целесообразным не рассматривать диспозитивные признаки, т.е. изменяющиеся от положений уставов конкретных обществ, а только императивные. (Их ещё можно назвать инвариантными.) При этом мы будем предполагать, что все допустимые законом случаи перехода доли уставом предусмотрены, а запреты – нет.

Условно переходы доли можно систематизировать по:
- субъектам перехода доли (участник, общество, третье лицо);
- состоянию субъекта, чья доля переходит (действующий или прекративший своё существование);
- направлению перехода (участник-участник, участник-общество и т.д.);
- основанию перехода;
- моменту перехода доли.

Мы выбрали именно эти параметры систематизации потому, что именно они наиболее ярко и однозначно иллюстрируют всё многообразие возможных переходов долей, помогая при этом отделить «проблемные» переходы от простых и понятных.

Переходы долей можно было ещё систематизировать по заявителю при данном переходе. Однако именно выявление заявителей при каждом переходе доли является целью данных рассуждений. Совпадение результатов систематизации может также служить подтверждением сделанных выводов.

Некоторые предлагают переход доли также систематизировать по источнику принятия решения о таком переходе (воля участника, решение собрания и т.д.) и пр. Подобные деления вполне допустимые для других исследований здесь нам представляются нецелесообразными, т.к. изучение переходов долей в этих плоскостях ничего не добавит к пониманию природы заявителя при переходе доли и будут избыточны.

Сокращения, используемые в настоящей статье.

Ссылки на федеральные законы, Гражданский и Налоговый кодексы Российской Федерации:
- ГК РФ – Гражданский кодекс Российской Федерации
- НК РФ – Налоговый кодекс Российской Федерации
- 14-ФЗ – федеральный закон «Об обществах с ограниченной ответственностью» от 8.02.1998
- 129-ФЗ – федеральный закон «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» от 8.08.2001
- 205-ФЗ – федеральный закон «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации» от 19 .07.2009
- 312-ФЗ – федеральный закон «О внесении изменений в часть первую Гражданского кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации» от 30.12.2008
- (ГК: 1) означает ссылку на первую статью ГК РФ
- (НК: 333.33) означает ссылку на 333.33 статью НК РФ
- (14: 1-2-3) означает ссылку на третий абзац второго пункта первой статьи 14-ФЗ
- (129: 1-2-а) ) означает ссылку подпункт а) второго пункта первой статьи 129-ФЗ

Прямые цитаты из законов и других документов набраны меньшим кеглем (таким, как этот текст).

Общество – общество с ограниченной ответственностью.
Доля – доля или часть доли в уставном капитале общества.
Реестр – единый государственный реестр юридических лиц (ЕГРЮЛ).
Внесение изменений в Реестр – внесение изменений в сведения о юридическом лице, содержащиеся в Реестре.
НПА – нормативный правовой акт.
Регорган – федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в порядке, установленном Конституцией Российской Федерации и Федеральным конституционным законом "О Правительстве Российской Федерации" осуществлять государственную регистрацию.
Правопреемник – правопреемник реорганизованного юридического лица.
Руководитель – руководитель постоянно действующего исполнительного органа юридического лица или иное лицо, имеющие право без доверенности действовать от имени такого юридического лица.
Лицо, действующее на основании доверенности – лицо, имеющее право на основании доверенности действовать от имени соответствующего юридического лица.
Учредитель (участник) ликвидированного юридического лица – учредитель (участник) ликвидированного юридического лица – участника общества, имеющий вещные права на его имущество или обязательные права в отношении этого ликвидированного юридического лица.


ПРОБЛЕМА ПЕРЕХОДА ДОЛИ В УСТАВНОМ КАПИТАЛЕ

Вступивший более года назад в силу 312-ФЗ и принятые вдогонку ему иные федеральные законы (205-ФЗ и др.) внесли существенную сумятицу в умы участников процессов государственной регистрации обществ с ограниченной ответственностью и внесения изменений в Реестр.

Наиболее радикально изменился порядок перехода доли или части доли в уставном капитале общества: Реестр стал правоустанавливающим ресурсом.

Владение долей и распоряжение ей есть основа предпринимательской деятельности, т.к. именно через права, данные от владения долей, осуществляется высшее (стратегическое) руководство обществом и достигается цель любой предпринимательской деятельности – получение и распределение участниками прибыли между собой.

Указанные законы, направленные, в том числе, и на противодействие рейдерству, существенно усложнили порядок перехода доли.

Новый порядок оказался столь непривычным, разрушающим установившиеся стереотипы, что даже спустя год, после его вступления в силу существуют и при этом постоянно изменяются различные точки зрения по его применению, в том числе прямо противоположные и взаимоисключающие.

На это указывают и участившиеся отказы регорганов по основаниям, которые некоторое время назад для них таковыми не являлись, а также почти полное отсутствие профессиональных комментариев к указанным законам. При этом в имеющихся комментариях специалисты стыдливо умалчивают и обходят кажущиеся неоднозначности.

Мы считаем, что указанные противоречивые взгляды на проблемы перехода долей, вызваны не только самой новизной порядка перехода долей, но и крайней небрежностью, а точнее ошибками законодателя до сих пор им не исправленными. Причём эта небрежность и ошибки сосредоточены именно в регламентации нового порядка перехода долей.

Попробуем проанализировать различные подходы к реализации указанного порядка. Вернее, мы проанализируем лишь один аспект этой проблемы: кто может являться заявителем при соответствующих внесениях изменений в Реестр и, попутно, порядок представления соответствующих документов в Регорган.

Многочисленные вопросы и недопонимания возникают, несмотря на то, что первый абзац пункта 1.4 статьи 9 129-ФЗ однозначно определяет:
«При внесении в единый государственный реестр юридических лиц изменений, касающихся перехода доли или части доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью, заявителями могут быть участник общества, учредитель (участник) ликвидированного юридического лица — участника общества, имеющий вещные права на его имущество или обязательственные права в отношении этого ликвидированного юридического лица, правопреемник реорганизованного юридического лица — участника общества, исполнитель завещания и нотариус»,
а второй абзац указанного пункта ещё добавляет:
«Если указанные в абзаце первом настоящего пункта участник общества, учредитель (участник) ликвидированного юридического лица — участника общества, имеющий вещные права на его имущество или обязательные права в отношении этого ликвидированного юридического лица, правопреемник реорганизованного юридического лица — участника общества являются юридическими лицами, таким заявителем может быть руководитель постоянно действующего исполнительного органа такого юридического лица или иное лицо, имеющие право без доверенности действовать от имени такого юридического лица, а также физическое лицо, действующее на основании доверенности».

Однако, многие с этим почему-то не согласны. Им это не нравится. Они считают, что должно быть по-другому и действуют в соответствии со своими представлениями, а не с прямым указанием закона.

Далее мы попробуем разобраться в этой непростой задачке. При этом будем опираться лишь на законы и накопленный опыт. Но для этого придётся начать с дефиниции государственной регистрации юридических лиц и системы ведения Реестра.

=====

в первой части ок. 80.000 знаков

продолжение последует
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Есть два пути к истинной цели. Первый, умных, больше. Второй, дураков, меньше. Какой короче, не знаю. Видимо, второй...
 
  • Мне нравится
Реакции: madrih

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
а потом, спустя пару недель согласился, что был неправ и искренне заблуждался при определении заявителей при переходах долей
Александр, идет речь о событиях до написания статьи или все-таки после?
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,960
Санкт-Петербург
сначала (где-то в феврале)

после отказа

я убедил нашу наложку

что при выходе участника заявитель - директор (тогда я честно заблуждался)

они согласились и зарегили

потом (где-то в мае) в аналогичном случае - отказ

уже по заявителю директору

при общении (где-то в июне) они сказали, что тогда они поддались моему давлению, но больше такого не будет )))

и упорно настаивали, что заявителем может быть только участник (п.1.4. ст.9 129-ФЗ)

и из этого делали вывод (которого придерживаются и сейчас), что при выходе - заявитель - вышедший участник

я был сильно возмущён

и пошёл писать жалобу в ФНС, МинФин и в Администрацию Президента

структуру жалобы установил, как в заявлении в арбитраж

и понимаю, что не могу (в виртуальном арбитраже) защитить свою позицию, что заявитель - директор

вот тогда и пришло озарение, что заявитель - действительно - участник

но именно УЧАСТНИК, который на момент заверения заявления является участником

стал собирать доказательства, купируя возможные возражения

накопленный материал структурировал

получилась статья (где-то в начале августа)

т.е. некий продукт

на мой взгляд имеющий определённые новаторства и ценность

потом началось осознание

и теперь я считаю, что в статье ничего, кроме воды и эмоций нет

но именно так и было задумано )))

т.к. до сих пор косячат и наша пятнашка и московская сорокашестёрка и другие налорги

а мужики-то и не знают )))
 

alexstrel

Активист
26 Июл 2008
4,367
1,304
Красноярск
что при выходе участника заявитель - директор (тогда я честно заблуждался)
Мне кажется только тогда вы и были правы :eek:

Насколько я понял теперь вы думаете что заявитель вышедший (уже) не участник и налоговая ваша думает также. В чем разногласия?
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,960
Санкт-Петербург
Мне кажется только тогда вы и были правы :eek:

Насколько я понял теперь вы думаете что заявитель вышедший (уже) не участник и налоговая ваша думает также. В чем разногласия?

заявителем вышедший участник быть не может, т.к. он уже не участник

заявителем в этом случае может быть любой из оставшихся участников
 

alexstrel

Активист
26 Июл 2008
4,367
1,304
Красноярск
А я то думал что это изменило вашу точку зрения об обязанностях остающихся участников и теперь вы думаете по другом.
после общения с руководством нашей пятнашки

особенно после общения с начальником её юридического отдела и его заместителем

Альмира сначала крепко упорствовал

а потом, спустя пару недель согласился, что был неправ и искренне заблуждался при определении заявителей при переходах доле
Ну теперь понял, что это про изменение точки зрения с руководителя на остающегося участника.
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,960
Санкт-Петербург
alexstrel, если хотите я могу сбросить Вам на мыло первую часть своей статьи

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

Ю Ра Джан

Активист
26 Сен 2008
1,093
214
Мытищи Московская
заявителем вышедший участник быть не может, т.к. он уже не участник

заявителем в этом случае может быть любой из оставшихся участников

В корне не согласен. Если "мы" боремся с рейдерством, то заявителем при выходе должен быть именно выходящий участник.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Если "мы" боремся с рейдерством, то заявителем при выходе должен быть именно выходящий участник.
Сначала надо изменить закон. С момента получения Обществом заявления о выходе он уже не участник.
 
  • Мне нравится
Реакции: Junior

Базар

Активист
9 Ноя 2009
1,379
346
Москва
Может хватит обсуждать документы от Альмиры?
Критиковать, ставить под сомнение чужие идеи и труды всяк горазд.
Я что то не вижу тут авторов собственных разработок документов, кроме Альмиры.
Пора начинать заказывать ему документы и пополнить свои закрома серьезно проработанными штучными вариантами документов.
Или я не прав?
Обещаю, как только будет у меня действительно серьезный клиент, я обращусь к Альмире.
 
  • Мне нравится
Реакции: Junior и almira

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
С момента получения Обществом заявления о выходе он уже не участник.
кстати, а разве закон запрещает выходящему участнику заверить свою подпись в 14001 до подачи заявления в общество? например, как это предусмотрено намекается в абз.1 п.14 ст.21 14-фз для случая с нотариально удостоверяемой сделкой.

Добавлено через 5 минут 29 секунд
Я что то не вижу
во-первых, эта тема специально создана для обсуждения "творчества" Александра (заодно он бесплатно получает "ловлю блох" в своем уставе чужими силами ;) )
во-вторых, если вы не видите - значит плохо смотрите. Наберите в поиске форума "устав", и будет вам счастье))
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
разве закон запрещает выходящему участнику заверить свою подпись в 14001 до подачи заявления в общество?
Статья 5. Содержание государственных реестров
5. Если иное не установлено настоящим Федеральным законом, юридическое лицо в течение трех рабочих дней с момента изменения указанных в пункте 1 настоящей статьи сведений,
Это, первое.
Второе. Доля перешла к Обществу.
Статья 24. Доли, принадлежащие обществу
6. Орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц, должен быть извещен о состоявшемся переходе к обществу доли или части доли в уставном капитале общества не позднее чем в течение месяца со дня перехода к обществу доли
В случае, если в течение указанного срока доля или часть доли будет распределена, продана или погашена, орган, осуществляющий государственную регистрацию юридических лиц, извещается обществом путем направления заявления о внесении соответствующих изменений в единый государственный реестр юридических лиц и документов, подтверждающих основания перехода к обществу доли или части доли, а также их последующих распределения, продажи или погашения.

Регорган извещается ОБЩЕСТВОМ. Уже обсуждали. И, кроме того, делать заявителем вышедшего участника в этом случае не представляется ни законным, ни логичным. С какой стати он будет заявлять о распределении, погашении, продаже доли в Обществе, к которому он уже не имеет отношения. Здесь можно было бы согласиться с позицией almira, что заявитель участник, если бы не было указано, что извещается именно Обществом, еще куда ни шло, но делать заявителем вышедшего участника, никак не катит.

Добавлено через 35 минут 0 секунд
Может хватит обсуждать документы от Альмиры?
Критиковать, ставить под сомнение чужие идеи и труды всяк горазд.
Я что то не вижу тут авторов собственных разработок документов, кроме Альмиры.
Пора начинать заказывать ему документы и пополнить свои закрома серьезно проработанными штучными вариантами документов.
Или я не прав?
Не совсем. Ваше желание защитить almira весьма похвально, если не считать, во-первых, того, что на него никто не нападает, а, во-вторых, он абсолютно способен защитить себя сам, при необходимости. Что касается его Устава, almira выдает честный и качественный продукт, который, тем не менее, вполне может быть обсуждаем. И здесь Вам следует учесть, что это обсуждение автору не менее интересно, нежели читателям. Дополнительных вопросов опасаются только двоечники, almira к таковым, к счастью, не относится. Ваше намерение сделать ему заказ весьма разумно, однако не забывайте, что мозги стоят денег, а хорошие мозги, хороших денег. В остальном, удачи!
 
  • Мне нравится
Реакции: Junior, AristoS и almira

Ю Ра Джан

Активист
26 Сен 2008
1,093
214
Мытищи Московская
Ок, выходящий не может быть заявителем в силу закона, но очень распространены ситуации, когда:
1. участник просто сбегает от другого участника, и когда место пребывания последнего не известно.
2. Остающийся участник находится за пределами РФ, и приезжать быть заявителем не намерен.
Отсюда вытекает вывод, что ЕИО по логике ситуаций должен быть заявителем.
 

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
Регорган извещается ОБЩЕСТВОМ. Уже обсуждали.
стоп. обсуждали, и этого варианта толкования я как раз и придерживаюсь.
Просто интересной стала мысль, что если признать допущение альмиры о том, что заявители действительно выбираются только из п.1.4 ст.9 129-фз (т.е. ст.24 14-фз с условием об извещении ОБЩЕСТВОМ тоже не применяется), тогда получаются следующие выводы:
1. даже при выходе участника заявителем должен быть "участник" в полном смысле этого слова.
2. после подачи заявления о выходе, "участником" такое лицо безусловно перестает быть, так как доля уже считается перешедшей к Обществу, значит после подачи заявления о выходе, такой участник подписывать 14001 действительно не может.
3. в тоже время, если обратить внимание на п.14 ст.21 14-фз, то там сказано что заявление подписывает участник, отчуждающий долю, а не осуществивший на тот момент это самое отчуждение... то есть получается, что 14001 он подписывает еще до нотариального удостоверения сделки. (хотя именно в этой части похоже я перебарщиваю)
4. вот я и предположил по аналогии с п.14 ст.21, что при выходе участника, именно выходящий может быть заявителем в 14001 при условии, что он подпишет форму, до подачи заявления о выходе.

p.s. к чему я все это? а вот к чему: в теории альмира ведь проблема даже не столько в том, кому быть заявителем при выходе, а в том что он ссылался на неприменимость 14-фз при определении заявителей, но почему-то признает, что при нотариальной сделке, заявитель - отчуждающий долю участник. А ведь на момент подачи нотариусом заявления участника в ФНС он уже не будет "участником" по-любому.
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
1. даже при выходе участника заявителем должен быть "участник" в полном смысле этого слова.
Именно это almira и утверждает и это я вовсе не оспариваю.

2. после подачи заявления о выходе, "участником" такое лицо безусловно перестает быть, так как доля уже считается перешедшей к Обществу, значит после подачи заявления о выходе, такой участник подписывать 14001 действительно не может.
Ни я, ни almira этого не оспривают, вернее, утверждаем.))

3. в тоже время, если обратить внимание на п.14 ст.21 14-фз, то там сказано что заявление подписывает участник, отчуждающий долю, а не осуществивший на тот момент это самое отчуждение... то есть получается, что 14001 он подписывает еще до нотариального удостоверения сделки. (хотя именно в этой части похоже я перебарщиваю)
Перебарщиваете. Неаккуратность законодателя. Такой вывод, действительно, можно сделать, с учетом,
Статья 21. Переход доли или части доли участника общества в уставном капитале общества к другим участникам общества и третьим лицам

12. Доля или часть доли в уставном капитале общества переходит к ее приобретателю с момента нотариального удостоверения сделки, направленной на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, либо в случаях, не требующих нотариального удостоверения, с момента внесения в единый государственный реестр юридических лиц соответствующих изменений на основании правоустанавливающих документов.

т.е. до удостоверения он еще участник, после, уже, нет. Соответственно, если 14001 подписывает участник, отчуждающий, то он он его должен подписать ДО удостоверения, потом, поздно. Но, Статья 5. Содержание государственных реестров
5. Если иное не установлено настоящим Федеральным законом, юридическое лицо в течение трех рабочих дней с момента изменения ...

Т.е. пока сделка не удостоверена, доля не перешла, сведения не изменились.

Исходя из того же,



именно выходящий может быть заявителем в 14001 при условии, что он подпишет форму, до подачи заявления о выходе.
не получается.

в том что он ссылался на неприменимость 14-фз при определении заявителей,
Он на это не ссылается, он ссылается на это
Статья 9. Порядок представления документов при государственной регистрации
1.4. При внесении в единый государственный реестр юридических лиц изменений, касающихся перехода доли или части доли в уставном капитале общества с ограниченной ответственностью, заявителями могут быть участник общества, учредитель (участник) ликвидированного юридического лица - участника общества, имеющий вещные права на его имущество или обязательственные права в отношении этого ликвидированного юридического лица, правопреемник реорганизованного юридического лица - участника общества, исполнитель завещания и нотариус.
Ст.9 содержит исчерпывающий перечень заявителей при переходе доли.