Управляющая компания при создании

ipdd

Активист
19 Фев 2009
1,296
622
Она и не становится. Ей функции передают. А, чтоб передать, надо кого-то ими наделить. А потом, передать.
Ну конечно, "жопа есть, а слова нет"... 46-ая регит УК при создании, а быть такого не может.
Прям как рассказ "Письмо ученого соседа": Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Смешные вы...

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
46-ая регит УК при создании, а быть такого не может.
Прям как рассказ "Письмо ученого соседа": Этого не может быть, потому что не может быть никогда.
Смешные вы...
И Вам, не хворать! А упразднить, заодно, ВАС, ВС, КС... не пытались? Напрасно! 46-я их вполне заменяет.

Как говорят физики - объективная реальность.
Про объективную реальность философы рассуждают, а не физики. Вы, перепутали, бывает...

Добавлено через 7 минут 28 секунд
Ну конечно, "жопа есть, а слова нет"...
То есть, я с Вами, местами, полностью согласен.

[SIZE=-1]В начале было Слово, и Слово было у Бога и слово было Бог. Оно было вначале у Бога. Всё через него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нём была Жизнь... [/SIZE][SIZE=-1] Евангелие от Иоанна I, 1-4
[/SIZE]


[SIZE=-1]Я только насчет 46-й сомневаюсь. А так, все верно.
[/SIZE]
 

sagitarius

Местный
14 Сен 2010
303
52
Москва
Добрый день, уважаемые форумчане.
Прочитав тему, захотелось вставить свои 5 копеек.

Внимательно прочитав закон об 000, мне показалось, что позиция о невозможности назначения управляющего на этапе создания общества и необходимости передачи полномочий управляющему от ЕИО не однозначна.

Начну с этапа создания общества. Уже изрядно замученная цитированием 11 статья во 2-м пункте обязывает учредителей решать вопрос «избрания или назначения органов управления общества» в решении\протоколе о создании. И если с ЕИО ни у кого сомнений не возникает, то об управляющем и его входе в состав органов управления (или же просто органы общества, кому как нравится) мнения разошлись.

Можно сделать поверхностное умозаключение – раз статья об управляющем содержится в главе 4. Управление в общества, где перечислены все органы управления обществом, то соответственно управляющий входит в понятие органы управления, а это значит, учредители вправе избрать управляющего на этапе создания. Ранее в теме возникало возражение о том, что раз управляющий не поименован в ст. 32 Органы общества, то значит органом быть и не может. На мой взгляд, такой вывод в равной степени поверхностен. Юридически однозначным выводом о не входе управляющего в состав органов управления будет закрытый перечень, где будут перечисляться все органы общества. Но такого нет. Я даже скажу больше, если взять ст. 43 Обжалование решений органов управления обществом, то в п. 3 управляющий в «списке» обжалуемых органов общества «вдруг» возникает. И как совместить молчание об управляющем в ст. 32 и четкое указание на него в ст. 43? Какой можно сделать вывод? Как минимум не однозначный.

Далее. О передаче полномочий…
Первый пункт 42 статьи не даст соврать: «Общество вправе передать по договору осуществление полномочий своего единоличного исполнительного органа управляющему». Как понимать этот пункт? Я увидел 2 варианта прочтения этого положения:
1.Общество передает осуществление полномочий своего ЕИО (т.е. От кого) управляющему.
2.Общество передает осуществление полномочий своего ЕИО (указывает что именно передается, а именно полномочия) управляющему.

Формулировка, в самом деле, некрасивая, т.к. позволяет по-разному понимать её смысл. А что делать, надо работать, тем не менее, даже с такими нормами…

Но конечно главный аргумент тут будет таким: но ведь написано слово передача, не назначение, не избрание, а передача. А передача возможно только от кого-то кому-то. И я даже не буду возражать, а немедленно соглашусь. После чего задаю, казалось бы, очевидный вопрос: а от кого передаются полномочия управляющему? В римском праве есть замечательная поговорка или выражение – нельзя передать больше прав, чем ты имеешь. И стоит задать вопрос, а откуда органы управления «имеют» эти права? На мой взгляд, полномочия у органов управления общества возникают не автоматически, не в силу только указания закона, а потому, что учредители\участники общества наделили органы своего общества конкретным перечнем полномочий. Наделение полномочиями происходит через устав общества, внутренние документы общества и договоры. Например, тот же п. 4 ст. 40 говорит о том откуда у ЕИО возникают его полномочия.

В конце концов, сама процедура назначения ЕИО при таком подходе двусоставна. Сначала ЕИО назначают (выбирают, утверждают, да что угодно с ним делают) и затем по договору с ним передают ему полномочия.

В равной степени, тоже самое происходит с управляющим – его выбирают и по договору с ним передают полномочия.
 

hot8mail

Активист
26 Ноя 2009
13,502
3,027
Город-герой МОSCОW
Уже изрядно замученная цитированием 11 статья во 2-м пункте обязывает учредителей решать вопрос «избрания или назначения органов управления общества» в решении\протоколе о создании.
но никак не
Далее. О передаче полномочий…
Первый пункт 42 статьи не даст соврать: «Общество вправе передать по договору осуществление полномочий своего единоличного исполнительного органа управляющему».
 

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
Внимательно прочитав закон об 000, мне показалось, что позиция о невозможности назначения управляющего на этапе создания общества и необходимости передачи полномочий управляющему от ЕИО не однозначна.
ну хоть кто-то высказал свою позицию спокойно и аргументировано))
другой вопрос - насколько данные аргументы убедительны)))

положу в вашу копилку еще несколько доводов "вроде как" защищающих Упр (ЮЛ, ИП) при создании ООО:
1. ст.42 сама по себе регулирует "передачу" полномочий только при уже существующем ООО (этого-то вроде никто не оспаривает?), но это является доказательством не невозможности избрания Упр в качестве ЕИО при учреждении ООО, а только доказательством того, что к Упр. при учреждении ООО, ст.42 не применяется.
Но тогда вы должны четко определиться - какими нормами и правилами будете руководствоваться, при желании утвердить Упр. в качестве ЕИО уже на этапе учреждения ООО.
2. использование в отношении "органов" управления именно слов "назначение"/"избрание" на самом деле говорит о некорректности законодателя, так как сами органы все-таки всегда "образуются", а "избирание" "назначение" "утверждение" "передача полномочий" осуществляются исключительно в отношение лица (т.е. самостоятельного субъекта права) и являются лишь способом включения данного лица в состав каждого конкретного органа (я сейчас не только о ЕИО, но и о КИО, СД).
3. также некорректно говорить об особом правовом смысле, скрывающемся за "передачей полномочий", так как данное словосочетание, хоть и отличается от применяемых к ФЛ, тем не менее не содержит в себе никаких принципиальных отличий от способа образования ЕИО через избрание/назначение ФЛ, который точно также "приобретает" полномочия ЕИО только после заключения договора с Обществом. Т.е. с точки зрения самого органа-ЕИО, нет никакой разницы - каким правовым способом лица станут выступать "в качестве" ЕИО.
4. нельзя и говорить о закрытой (исчерпывающей) компетенции "собрания учредителей" в ст.11, так как собрание учредителей не является "органом" (раз юридического лица еще нет), а ведь именно поэтому и в теории права, и в судебной практике к деятельности собрания учредителей (и учредителей вообще) применяются положения ГК РФ о "совместной деятельности" (т.е. простых товариществах), что частично подтверждается п.5 ст.11. То есть учредителям ничто не мешает принять решение, не оговоренное в ст.11, но которое отвечает поставленным целям (решение, связанное с учреждением ООО).
5. Многие говорят, что Упр не равно ЕИО, но ведь между ФЛ и ЕИО тоже нельзя ставить однозначного знака равенства, что подтверждается следующим:
- то что ЕИО является "органом", доказывает и его название и ст.32, а то что он при этом является "органом управления" хотя бы доказывает абз.2 п.1 ст.91 ГК РФ... но отсутствие упоминания в данных статьях Упр (ЮЛ и ИП) еще ничего не доказывает, так как там вообще нет ни слова, о "лицах", которые действуют "в качестве" ЕИО (равно как этого нет и в ст.11 14-фз);
- ФЛ является самостоятельным субъектом права (также как и Упр), а ЕИО (как "орган"/"орган управления") таковым не является, так как является организационно-обособленной частью самого ООО, а значит когда мы говорим об ЕИО и "лицах" действующих "в качестве" ЕИО, то нельзя об этой двойственности забывать;
- более того, в подавляющем большинстве случаев, в 14-фз упоминается не сам ЕИО, а как раз безликое "лицо", которым может быть как ФЛ, так и Упр (ИП, ЮЛ), которое при этом лишь "осуществляет функции" ЕИО (а не является им);
- кстати, согласно п.1 ст.40 даже с ФЛ обязательно заключается договор об осуществлении функций ЕИО, тогда как такой договор может быть заключен только после учреждения ООО, т.е. на момент учреждения ФЛ вроде как равен Упр (ИП, ЮЛ), так как и с тем и с другим "лицом" должен быть заключен договор уже действующим ООО (т.е. после учреждения);
- ну и самое главное, единственная норма, которая дает разъяснения в отношении "лиц" и ЕИО, это п.2 ст.40 14-фз, которая при дословном прочтение подтверждает, что:
а. ФЛ не является ЕИО, а "выступает" "в качестве" ЕИО
б. есть случаи, когда не ФЛ, также "могут выступать" "в качестве" ЕИО (и таким случаем является ст.42).

Таким образом, когда мы говорим об "органах", то нельзя мешать в одну кашу с ними "лиц", которые пользуются функциями/полномочиями этих самых органов и в этой части неразрывны с ООО, но при этом сохраняют свою собственную правосубъектность (которая с самим ООО не имеет ничего общего до тех пор пока не пойдет речь об аффилированности и заинтересованности).
И в этом смысле слова мы должны признавать, что ни ФЛ, ни Упр самим ЕИО не являются, а лишь "выступают в качестве" такового.
Хотя в разговорной речи мы можем конечно косноязычить и утверждать, что ФЛ и Упр как раз и есть ЕИО (в каждом конкретном случае).

НО, даже несмотря на все вышенаписанное, возражу сторонникам Упр при учреждении ООО следующим:

1. п.2 ст.40, называет "исключением" из правил возможность в качестве ЕИО быть кому-то еще кроме ФЛ. Принцип "исключения" всегда подразумевает закрытость возможных случаев и не подразумевает расширенного толкования.
2. при этом в нашем случае к "исключениям" относится только статья 42, которая регулирует "передачу полномочий" от уже существующего ООО, т.е. только после этапа учреждения (и соответственно избрания/назначения в качестве ЕИО какого-либо ФЛ)!

p.s. хотя, если честно, даже защищая невозможность Упр при учреждении, я считаю это косяком 14-фз, так как пока не вижу ни одной причины, по которой было бы целесообразно ограничивать возможность выбора "лиц" при учреждении ООО, если все равно и те и другие (ФЛ и Упр) должны будут потом заключить с ООО договор для выполнения своих полномочий.
 
  • Мне нравится
Реакции: dmb

isa095

Местный
26 Сен 2009
210
34
Не резиновая
Моя любимая ветка как же я много пропустил :D

не вижу ни одной причины, по которой было бы целесообразно ограничивать возможность выбора "лиц" при учреждении ООО, если все равно и те и другие (ФЛ и Упр) должны будут потом заключить с ООО договор для выполнения своих полномочий.
Ну вот я тоже об этом, передадим какие проблемы.;)

Добавлено через 4 минуты 14 секунд
Ей функции передают. А, чтоб передать, надо кого-то ими наделить. А потом, передать.
Передадут как только так сразу что Вы переживаете.

Добавлено через 10 минут 7 секунд
Я только насчет 46-й сомневаюсь. А так, все верно.
В чем сомневаетесь?
 

ALEKC

Активист
23 Янв 2009
2,152
265
madrih,ваши умозаключения... как у грешника, который крутится жарясь на сковородке. Вроде и может, а вроде и не может, но в конце виноват законодатель и косяки 14-ФЗ.
 

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
ваши умозаключения... как у грешника, который крутится жарясь на сковородке.
ну извините, что таким большим количеством букв, я не смог донести до вас простой мысли:
Управляющего, при определенной логике, все же можно признавать выступающим в качестве ЕИО (т.е. самим органом управления, но не новым, или замещающим, а именно ЕИО).
Но даже все эти логические упражнения не имеют смысла и не играют роли, так как:
1. п.2 ст.40, называет "исключением" из правил возможность в качестве ЕИО быть кому-то еще кроме ФЛ. Принцип "исключения" всегда подразумевает закрытость возможных случаев и не подразумевает расширенного толкования.
2. при этом в нашем случае к "исключениям" относится только статья 42, которая регулирует "передачу полномочий" от уже существующего ООО, т.е. только после этапа учреждения (и соответственно избрания/назначения в качестве ЕИО какого-либо ФЛ)!
 

ALEKC

Активист
23 Янв 2009
2,152
265
Генеральный директор (ЕИО) явл. работником Общества и его положение опр. нормами трудового законодательства. Если говорить об УпКом то речь идет о заключении гражданско-правового договора между двумя субъектами гражданского права. А по условиям задачки одного субъекта еще не существует.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
О525. Ключевым доводом в пользу невозможности выбора УК при создании является то, что при создании формируются органы управления Общества. УК не является органом Общества ни в каком виде. Ей могут быть переданы полномочия одного из органов. От этого она органом управления Общества не становится. Почувствуйте разницу. Если, кому-то, проще, Вам выдали генеральную доверенность на машину, Вы можете делать с машиной все, что угодно, Вам переданы все возможные права. Пользования, владения, распоряжения. Но собственником Вы от этого не стали.
 
  • Мне нравится
Реакции: dekver

madrih

Активист
23 Июл 2009
1,142
1,491
Питер
Генеральный директор (ЕИО) явл. работником Общества и его положение опр. нормами трудового законодательства.
плохо читаете, что я написал выше:
согласно п.1 ст.40 даже с ФЛ обязательно заключается договор об осуществлении функций ЕИО, тогда как такой договор может быть заключен только после учреждения ООО, т.е. на момент учреждения ФЛ вроде как равен Упр (ИП, ЮЛ), так как и с тем и с другим "лицом" должен быть заключен договор уже действующим ООО (т.е. после учреждения);

amd, перечитай внимательнее, Упр не орган, а лицо (субъект права) который как и физ.лицо (тоже субъект права) выступает в качестве ЕИО (п.2 ст.40)
 

almira

Активист
20 Сен 2007
14,718
6,960
Санкт-Петербург
короче, можно или нельзя?

только не ссылайтесь на сорокашестёрку, что она регит

пятнашка - тоже регит

решения Упр - будут легитимны?

да или нет?
 
  • Мне нравится
Реакции: ALEKC

sagitarius

Местный
14 Сен 2010
303
52
Москва
Заранее извиняюсь, не на всё есть время ответить, поэтому вынужден акцентировать внимание на принципиальных моментах.

Моя позиция состоит не сколько в утверждении возможности назначения Управляющего на этапе создания, столько в том, что противоположная позиция неоднозначна.

1. ст.42 сама по себе регулирует "передачу" полномочий только при уже существующем ООО (этого-то вроде никто не оспаривает?), но это является доказательством не невозможности избрания Упр в качестве ЕИО при учреждении ООО, а только доказательством того, что к Упр. при учреждении ООО, ст.42 не применяется.
Но тогда вы должны четко определиться - какими нормами и правилами будете руководствоваться, при желании утвердить Упр. в качестве ЕИО уже на этапе учреждения ООО.

Поэтому этот момент мне и хочется оспорить. Почему Ген.дира можно назначить в протоколе учредителей, а Управляющего низя, из-за того, что 42 статья говорит о передаче полномочий участниками? Наверняка я что-то не увидел (если не сложно, то укажите где), но у меня получается так. Вот статья 11 обязывает учредителей избрать некий орган управления. И это всем понятно, что уж какой-то, но самый захудалый орган нужен, без него зарегистрированное общество не может приобретать гражданские права и обязанности. Однако, статья 40 во втором абзаце п. 1 утверждает что должен быть «договор между обществом и лицом осуществляющим функции ЕИО» и что этот договор «подписывается от имени общества». Скажу даже больше – тоже самое написано в статье про Управляющего (п. 3 ст. 42): «договор с Управляющим подписывается от имени общества». И что хуже всего п. 1 ст. 40 в самом начале пишет, что избирают ЕИО совсем не учредители и совсем не на этапе создания: «ЕИО общества избирается общим собранием участников…»

По сути как выходит. И там и там заключается договор от имени общества. Что это значит? Это значит, что общество должно быть создано, раз от него заключается договор. Вот в частности цитата последующего поста, с мыслью о субъекте права:

Генеральный директор (ЕИО) явл. работником Общества и его положение опр. нормами трудового законодательства. Если говорить об УпКом то речь идет о заключении гражданско-правового договора между двумя субъектами гражданского права. А по условиям задачки одного субъекта еще не существует.

Выходит по условиям задачи, что есть Ген. Дир и Управляющий, а общество ещё не зарегистрировано. Как быть? С кем заключать договор?

И повторюсь, даже где говорится об избрании ЕИО и Управляющего, там упоминаются участники общества. И что при таком буквальном понимании учредителям нужно сначала регистрировать общество, а потом заключать договор с Ген. Диром или Управляющем? Бред же ведь.

Вывод получается такой, что об Ген.Дире и Управляющем говорится почти, почти одно и тоже, но Ген. Дира учредители могут назначать на этапе создания, а Управляющему надо передавать полномочия от Ген. Дира (или после Ген. Дира) и уже после создания.

О525. Ключевым доводом в пользу невозможности выбора УК при создании является то, что при создании формируются органы управления Общества. УК не является органом Общества ни в каком виде. Ей могут быть переданы полномочия одного из органов. От этого она органом управления Общества не становится. Почувствуйте разницу. Если, кому-то, проще, Вам выдали генеральную доверенность на машину, Вы можете делать с машиной все, что угодно, Вам переданы все возможные права. Пользования, владения, распоряжения. Но собственником Вы от этого не стали.

А как быть со ст. 43 п.3? Говорится об обжаловании решений органов управления общества. Управляющий указан? Указан. Но органом не является. Т.е. среди органов есть, но органом не является. Как понимать?

А касательно аналогии я могу уточнить её так. Есть собственник машины, который вправе выдать генеральную доверенность любому. Но при этом почему-то получается, что Петрову он может выдать доверенность в любой момент, а Рабиновичу только того как машина пройдет технический осмотр. И при этом Рабиновичу выдадут генеральную доверенность Петрова, где данные Петрова зачеркнуты и надписаны новые. Таки за что обижать Рабиновича? :)

Аналогия со шприцем мне больше понравилась ;)
 

ALEKC

Активист
23 Янв 2009
2,152
265
madrih,
Сообщение от ALEKC Посмотреть сообщение
Генеральный директор (ЕИО) явл. работником Общества и его положение опр. нормами трудового законодательства.
что здесь не так?:eek:

sagitarius,отношения с УпКом могут регулироваться нормами трудового права?
 

S^sam

redpants
Команда форума
29 Янв 2008
14,015
5,997
SUMMER!
что вы все за уши притягиваете??:diablo:

как быть со ст. 43 п.3? Говорится об обжаловании решений органов управления общества. Управляющий указан? Указан. Но органом не является. Т.е. среди органов есть, но органом не является. Как понимать?
это единственная несостыковка в органах в 14-ФЗ
ст.32 перечитайте - органы общества
и еще раз ст. 11
сразу станет понятно почему учредители вправе при создании избирать/назначить органы управления и кто к ним может относится
Выходит по условиям задачи, что есть Ген. Дир и Управляющий, а общество ещё не зарегистрировано. Как быть? С кем заключать договор?
Договор с ген.директором заключается после регистрации общества
 

amd

Активист
10 Апр 2007
12,440
5,801
Так что смело регим ООО-шки с упр. компанией!
Угу. Главное, не задумываться о последствиях, типа ЮЛ создано с нарушением закона, органы Общества при создании не сформированы, замена не легитимна....