Управляющая компания при создании

[amd]

1. Управляющий является органом (управления) общества.

Одно хозяйственное общество является органом другого хозяйственного общества. Браво! Очень интересная конструкция. Как Вы полагаете, почему использовано слово "передать"? Почему бы не сказать просто избрать/назначить ЕИО управляющего/УК? Может потому, что все же не орган Общества? Да и единоличный, применительно к УК звучит как-то коряво. Вам не кажется?

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[isa095]

1. Управляющий является органом (управления) общества.

Сей факт тоже подтверждаю не малейшего сомнения!!! докажите обратное очень прошу и вопрос отпадет сразу, а так мы можем дальше только балакать не о чем

 

[amd]

Это Вы зря, УК не ЕИО это тоже факт, УК это орган управления общества!!

Ура! Свежие мысли появились! А то тут некоторые говорят, что УК и есть ЕИО)))) Давайте обсудим!))) Орган управления, но не орган Общества. Возникает анатомический вопрос. Существуют ли у Общества иные органы, кроме органов управления. Ответ содержит ст. 32, ревизор. Остальные, органы управления, ОСУ, ЕИО, КИО, СД, иных нету. Отсюда, либо, УК=ЕИО, либо УК, не орган.
Походу, байка из жизни военной кафедры МФТИ, за источник не ручаюсь)))

Майор Козлов говорит майор Сидорову. Отгадай, загадку, сын моего отца, но не мой брат. Не знаю! Так это ж я и есть! Майор Сидоров встречает майора Петрова и говорит, отгадай загадку, сын моего отца, но не мой брат. Не знаю! Так это же майор Козлов!

 

[Иса]

Отсюда, либо, УК=ЕИО, либо УК, не орган.

Не думаю что эта формула правильная потому как ведь ЕИО не тоже самое что и СД и это не мешает быть СД органом управления общества, тогда почему если ЕИО не равен УК это не орган управления общества ?

Добавлено через 25 минут 44 секунды

Не думаю что эта формула правильная потому как ведь ЕИО не тоже самое что и СД и это не мешает быть СД органом управления общества, тогда почему если ЕИО не равен УК это не орган управления общества ?

Наверное потому что ОСУ ЕИО КИО СД это все органы и иных нет а Раз ЕИО НЕ РАВЕН УК то досвидос, но статьи 43,44 заставляют усомниться в правильности таких формул, или я что то не так понимаю???

 

[amd]

статьи 43,44 заставляют усомниться в правильности таких формул, или я что то не так понимаю???

Ст. 32 содержит исчерпывающий список органов Общества. Отсюда, иных органов закон не предусматривает. Ст. 43, 44 не говорят о наличии иных органов Общества и не противоречат ст. 32. Они, только о том, что функции, при определенных условиях, могут быть переданы иному лицу. Правила реализации этих функций этим лицом устанавливаются отдельно, с учетом правоспособности этого лица. В данном случае спор про ЕИО и УК, однако, аналогично, можно спорить про соотношение ревизора и аудитора. Ревизор, орган Общества, аудитор, нет.

 

[sagitarius]

Одно хозяйственное общество является органом другого хозяйственного общества. Браво! Очень интересная конструкция. Как Вы полагаете, почему использовано слово "передать"? Почему бы не сказать просто избрать/назначить ЕИО управляющего/УК? Может потому, что все же не орган Общества? Да и единоличный, применительно к УК звучит как-то коряво. Вам не кажется?

Да. Одно общество выступает в качестве органа другого общества. А что вас смущает? Законом вполне допустима такая конструкция, когда участники одного общества вправе вмешиваться в управляющую деятельность другого общества, при условии что общество первых участников получило контрольный пакет второго общества. При этом получается, напрямую участники не владеют 2-м обществом, но могут его использовать как настоящие хозяева. Тоже очень интересная конструкция.

Вот смотрите. Принципиальный момент понимания. Если передали полномочия, то получивший такие полномочия становится ли тем, кому эти полномочия должны принадлежать? Применительно к ситуации ЕИО и УК:

1. УК передали полномочия ЕИО. УК становится лицом, осуществляющим функции ЕИО. Т.е. УК=ЕИО

2. УК передали полномочия ЕИО. УК не ЕИО, но выполняет его функции. Как бы это сказать… носитель полномочий ЕИО. Что было понятно - уточню. Возможно, не самый лучший пример, но для иллюстрации мысли подойдет. Ст. 35 п. 2 говорит, что вопросы, связанные с созывом общества, решает Исполнительный орган. Но при этом уставом может быть предусмотрено (ст. 32 п. 2.2.) что эти вопросы могут быть отнесены к компетенции Совета Директоров. Вопрос: если Совету Директоров передают полномочия ранее принадлежавшие Исполнительному органу, то становится ли он Исполнительным органом? Нет, ибо это абсурдно, СД остается СД, но с кусочком полномочий Исполнительного органа.

3. УК передали полномочия ЕИО. УК неизвестно что. По-другому даже не знаю как сформулировать. Полномочия есть, но это ничего не значит. УК приобретает права и обязанности для общества, но органом не является.

Я ещё добавлю вопросов. А вообще полномочия органов общества это их полномочия или это учредители\участники наделяют свои органы полномочиями? Органы общества являются таковыми в силу чего? Органом общества является тот, у которого есть конкретный набор полномочий? Как определить орган, через что? Ну, если нет определения в законе, как понять что это - орган, а это – фигня какая-то.

Ст. 32? Вот ярчайший пример понимания ст. 32:

Ст. 32 содержит исчерпывающий список органов Общества.

Таки покажите мне этот пункт, где содержится этот список. Где написано: «органами общества являются: Общее собрание участников, СД и т.д.» Нет него. Нет исчерпывающего списка. Почему вообще в ст. 32 должен быть список органов? Я понимаю, так удобнее понимать, что в 32 статье есть некий список.

Но список в нормативном изложении выглядит примерно так:
«Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.»

Но не так: указание на Общее собрание участников, на возможность образования СД (НС), решаются вопросы созыва общего собрания, кто может присутствовать на собрании, кто осуществляет текущее руководство обществом, о невозможности передачи права голоса, об образовании ревизионной комиссии.

Я могу понимать эту статью как регулирование статуса основных органов общества или если угодно наиболее важных, существенных, моментов в деятельности указанных органов.

Но даже если и соглашусь, что в 32 есть некий список, то он не закрыт для дополнения. Нет там фразы «иных органов в обществе не предусмотрено».

Отсюда, иных органов закон не предусматривает.

Откуда отсюда?

Как Вы полагаете, почему использовано слово "передать"? Почему бы не сказать просто избрать/назначить ЕИО управляющего/УК? Может потому, что все же не орган Общества? Да и единоличный, применительно к УК звучит как-то коряво. Вам не кажется?

С моей точки зрения потому, что вопрос избрания и назначения УК очевиден и так. И важно подчеркнуть какие именно полномочия «передаются». В случае с ЕИО ст. 40 с очевидностью говорит что «передаётся» лицу, осуществляющему функции ЕИО, и важно указать что лицо назначается\избирается участниками\учредителями.

И орган общества тут не при чем.

А вот единоличный, применительно к УК, весьма коряво. Не могу не согласится

 

[amd]

Да. Одно общество выступает в качестве органа другого общества. А что вас смущает? Законом вполне допустима такая конструкция, когда участники одного общества вправе вмешиваться в управляющую деятельность другого общества, при условии что общество первых участников получило контрольный пакет второго общества. При этом получается, напрямую участники не владеют 2-м обществом, но могут его использовать как настоящие хозяева. Тоже очень интересная конструкция.

Это не конструкция, это ересь. На костер Вас!)))) Что значит вмешиваться в деятельность? Хотите сказать, что кто вправе вмешиваться, тот и орган? Вы еще Президента с Госдумой вспомните! Они тоже вмешиваются, да еще как!

Таки покажите мне этот пункт, где содержится этот список. Где написано: «органами общества являются: Общее собрание участников, СД и т.д.» Нет него. Нет исчерпывающего списка. Почему вообще в ст. 32 должен быть список органов? Я понимаю, так удобнее понимать, что в 32 статье есть некий список.

А Вам именно список нужен? Прочитайте всю статью 32. Описаны все органы Общества, которые в нем существуют или могут существовать. Существование иных органов, помимо перечисленных в ст. 32, не предусмотрено. Вот Вам и исчерпывающий перечень.

Добавлено через 10 минут 32 секунды

Но даже если и соглашусь, что в 32 есть некий список, то он не закрыт для дополнения. Нет там фразы «иных органов в обществе не предусмотрено».

Закрыт, закрыт! Открыт был бы в случае диспозитива "могут существовать иные органы."

 

[sagitarius]

Это не конструкция, это ересь. На костер Вас!)))) Что значит вмешиваться в деятельность? Хотите сказать, что кто вправе вмешиваться, тот и орган? Вы еще Президента с Госдумой вспомните! Они тоже вмешиваются, да еще как!

Нет, я хотел привести пример более чудной конструкции чем организация - орган другой организации.

А Вам именно список нужен? Прочитайте всю статью 32. Описаны все органы Общества, которые в нем существуют или могут существовать. Существование иных органов, помимо перечисленных в ст. 32, не предусмотрено. Вот Вам и исчерпывающий перечень.

Да, я понял что от такого понимания ст. 32 отказываться никто не собирается Ни смотря ни на 35, ни на 43 статьи. Но знаете, по большому счету это единственный аргумент чтобы не признавать УК органом общества. Если убрать понимание статьи 32 как полного списка органов общества, то чем ещё можно аргументировать?

Закрыт, закрыт! Открыт был бы в случае диспозитива "могут существовать иные органы."

У меня другое мнение, но оспаривать чужое мнение исключительно своим я не любитель

Ладно, спасибо за дискуссию. Она получилась весьма познавательной (для меня как минимум). И в качестве последнего штриха предлагаю такую мысль. Давайте отвлечёмся от этого замкнутого круга орган - не орган. У меня есть аргументы, у вас есть - это прекрасно. Но по сути вопроса, почему нельзя при регистрации общества сразу назначить УК. К чему эта конструкция в виде перехода полномочий от ЕИО? Я в курсе вашего понимания 32, 40, 42 и 11 статей. Вы мне объясните зачем так сделано. Зачем законодатель придумал такую громоздкую конструкцию? Или возвращаясь к аналогии с доверенностью на машину зачем обижать Рабиновича перед Петровым?

 

[S^sam]

Но даже если и соглашусь, что в 32 есть некий список, то он не закрыт для дополнения. Нет там фразы «иных органов в обществе не предусмотрено».

оригинально
вот еще про органы, не надо на 14-ФЗ зацикливаться

ГК ст. 53 п.1

Статья 53. Органы юридического лица
1. Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.
Порядок назначения или избрания органов юридического лица определяется законом и учредительными документами.

 

[amd]

Но по сути вопроса, почему нельзя при регистрации общества сразу назначить УК. К чему эта конструкция в виде перехода полномочий от ЕИО? Я в курсе вашего понимания 32, 40, 42 и 11 статей. Вы мне объясните зачем так сделано. Зачем законодатель придумал такую громоздкую конструкцию?

Невозможно руководствоваться только собственным здравым смыслом. Возможно, мы не понимаем логики законодателя. Возможно, она отсутствует. Так или иначе, норма существует. Органы должны быть сформированы решением учредителей. УК органом не является. Зачем оспаривать очевидное? С точки зрения здравого смысла. увеличение налогового бремени на малый бизнес, в условиях кризиса, тем более, есть нонсенс. Однако, норма существует. Что бы Вы еще хотели услышать?

Каждый пишет, что он слышит,
Каждый слышит, как он дышит,
Как он дышит, так и пишет,
Не стараясь угодить.
Так природа захотела,
Почему, не наше дело,
Для чего, не нам судить. (с)

 

[madrih]

sagitarius, isa095 насчет утверждения, что Упр=орган (управления), а также насчет соотношения компетенции в ст.35 п.2.2 ст.32 - вы очень грубо ошибаетесь.
И все ошибки, изначально возникают из того, что вы рассматриваете "органы" (не знаю - подсознательно или умышленно) как самостоятельные субъекты права, которыми они ни в коем случае не являются (знаю что с этим не спорите, но ваши доводы говорят об обратном).

1. Есть юр.лицо (как субъект права), но так как его самого по себе не существует (постулат о "правовой фикции"), то оно, за редким исключением, приобретает права и обязанности только через свои "органы" (ст.53 ГК РФ), которые хоть и не разъяснено чем являются, но тоже относятся к "правовой фикции", так как "органы" по своей сути - неотъемлемая часть самого юр.лица (т.е. лишены собственной правосусбъектности);
Далее, закон определяет основной (а не исчерпывающий) перечень вопросов, которые должны решаться в рамках юрлица его органами, и предлагает всего-лишь один из возможных вариантов распределения таких вопросов между"органами", правда прямо оговаривая, что часть вопросов, за некоторыми органами закреплена окончательно ("исключительная компетенция", см. последний абзац ст.33).
То есть закон позволяет пересмотреть (а не "передать") предложенный им вариант распределения вопросов между органами (как один из примеров, п.2.2 ст.32), устанавливая больший приоритет в данном деле за Уставом юр.лица (п.2 ст.12)
Опять-таки, обратите внимание на формулировки в законе - используются слова не "передача полномочий", а "отнесение к компетенции".

2. теперь, постоянно держа в уме отсутствие правосубъектности у "органа управления", прочтите еще раз пп.2) п.2.1 ст.32, а вслед за ним п.2 ст.40 и ст.43. Тогда вы поймете, что когда идут формулировки об "управляющем", лице "осуществляющем функции" и лице "выступающем в качестве", то значит идет речь уже не о самих органах как таковых, а именно о субъектах права, через которых "органы" существуют.
Именно поэтому некорректно ставить в один ряд "органы" и "лица", так как одно является следствием другого.
И именно поэтому не корректно говорить, что формулировка "Упр выступает в качестве ЕИО" якобы идентична формулировке "Упр является ЕИО".
И уж тем более не имеет никакой правовой основы мысль, что Упр "является" каким-то иным "исполнительным органом" (не ЕИО).
Отсюда следует также и вывод, что Упр в этом смысле абсолютно идентичен физ.лицу, которое также лишь "выступает в качестве" ("осуществляет функции"), а не "является" ЕИО.
В рамках нашей изначальной дискуссии, вся разница между физ.лицом и Упр лишь в том, что п.2 ст.40 позволяет быть в качестве ЕИО физ.лицу всегда и при любых условиях (а значит и в ст.11), тогда как Упр позволено быть ЕИО лишь в случаях перечисленных в ст.42, которая по своему строению и содержанию ну никак не позволяет быть ЕИО в момент учреждения юр.лица.

P.S. Хотя, если вы считаете данные понятия ("выступает в качестве" и "является") абсолютно равнозначными, то спор действительно не имеет никакого дальнейшего смысла.

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[sagitarius]

Что бы Вы еще хотели услышать?

Исключительно ваше мнение

Добавлено через 19 минут 47 секунд

Отсюда следует также и вывод, что Упр в этом смысле абсолютно идентичен физ.лицу, которое также лишь "выступает в качестве" ("осуществляет функции"), а не "является" ЕИО.

Значит управляющий выступает в качестве ЕИО?
Директор выступает в качестве ЕИО?

В рамках нашей изначальной дискуссии, вся разница между физ.лицом и Упр лишь в том, что п.2 ст.40 позволяет быть в качестве ЕИО физ.лицу всегда и при любых условиях (а значит и в ст.11), тогда как Упр позволено быть ЕИО лишь в случаях перечисленных в ст.42, которая по своему строению и содержанию ну никак не позволяет быть ЕИО в момент учреждения юр.лица.

п. 2 ст. 40 говорит кто может выступать в качестве ЕИО, а не когда такая возможность реализуется.

И по вашим словам получается что директор выступает в качестве ЕИО, а я не является им. Тогда как юридически допустимо на этапе учреждения считать директора как ЕИО и соответственно выбирать его, а УК не считать как ЕИО и зачем-то использовать конструкцию о передаче.

 

[isa095]

И по вашим словам получается что директор выступает в качестве ЕИО, а я не является им.

Это он из п.2 ст.40
В качестве единоличного исполнительного органа общества может выступать только физическое лицо

Тогда как юридически допустимо на этапе учреждения считать директора как ЕИО и соответственно выбирать его, а УК не считать как ЕИО

Это для меня загадка но подозреваю что из за слова "передать" п.1.ст.42 оппоненты считают что должен быть ритуал, некто который уже имеет жезл и скипетр передает УК

Я ПОНИМАЮ ТАК КАК ВЫ УЖЕ ПИСАЛИ

Далее. О передаче полномочий…
Первый пункт 42 статьи не даст соврать: «Общество вправе передать по договору осуществление полномочий своего единоличного исполнительного органа управляющему». Как понимать этот пункт? Я увидел 2 варианта прочтения этого положения:
1.Общество передает осуществление полномочий своего ЕИО (т.е. От кого) управляющему.
2.Общество передает осуществление полномочий своего ЕИО (указывает что именно передается, а именно полномочия) управляющему.

Формулировка, в самом деле, некрасивая, т.к. позволяет по-разному понимать её смысл. А что делать, надо работать, тем не менее, даже с такими нормами…

Но конечно главный аргумент тут будет таким: но ведь написано слово передача, не назначение, не избрание, а передача. А передача возможно только от кого-то кому-то. И я даже не буду возражать, а немедленно соглашусь. После чего задаю, казалось бы, очевидный вопрос: а от кого передаются полномочия управляющему? В римском праве есть замечательная поговорка или выражение – нельзя передать больше прав, чем ты имеешь. И стоит задать вопрос, а откуда органы управления «имеют» эти права? На мой взгляд, полномочия у органов управления общества возникают не автоматически, не в силу только указания закона, а потому, что учредители\участники общества наделили органы своего общества конкретным перечнем полномочий. Наделение полномочиями происходит через устав общества, внутренние документы общества и договоры. Например, тот же п. 4 ст. 40 говорит о том откуда у ЕИО возникают его полномочия.

 

[hot8mail]

Это для меня загадка но подозреваю что из за слова "передать" п.1.ст.42 оппоненты считают что должен быть

для того, чтобы передать полномочия этой самой УпрК, необходимо само Юр.лицо как самостоятельный субъект гражданского права.

назрел туповатый вопрос:
как можно передать полномочия ЕИО, если самого ЕИО еще нет как такового?
:rofl:

 

[isa095]

назрел туповатый вопрос:
как можно передать полномочия ЕИО, если самого ЕИО еще нет как такового?

Он действительно туповатый
проверьте постановку вопроса

 

[hot8mail]

Он действительно туповатый
проверьте постановку вопроса

у меня постановка и орфография вопроса верная, а вот по вашему мнению и из ваших постов именно это и следует :dont_know:
из ваших постов четко видно, что вы якобы вправе передать полномочия ЕИО при создании юр.лица, хотя в природе еще нет этого самого ЕИО, чьи полномочия передаете
и создаваемого юр.лица еще нет в природе, оно не имеет прав и обязанностей, в том числе предусмотренных ст.42 фз об ооо

 

[isa095]

Вы ффтанке

из ваших постов четко видно, что вы якобы вправе передать полномочия ЕИО при создании юр.лица, хотя в природе еще нет этого самого ЕИО, чьи полномочия передаете

Вы криво читаете мои посты, я говорил, как только так сразу
также как и директору

назрел туповатый вопрос:
как можно передать полномочия ЕИО, если самого ЕИО еще нет как такового?

А почему не возникает у Вас вопрос, как можно при создании выступать физ.лицу в качестве ЕИО если ЕИО еще нет? C учетом п.1ст.40 ЕИО общества (генеральный директор, президент и другие) избирается общим собранием участников

 

[hot8mail]

А почему не возникает у Вас вопрос

потому, что при создании Общества надо руководствоваться ст. 11

 

[sagitarius]

замкнутый круг, честное слово

 

[isa095]

потому, что при создании Общества надо руководствоваться ст. 11

Вот мы и руководствуемся, как можем, назначаем, избираем, а потом передаем жезл и скипетр ( так сказать соблюдаем ритуал.).