Абсурд или будущая реальность: юридическое лицо можно будет привлечь к уголовной ответственности

Больше бреда я не видал )

Цитата из статьи

«Исключается понятие «гражданин», теперь субъектами уголовного права возможно будут просто «физические лица», в категорию которых попадают, также и не резиденты»

 Вот тут-то как раз ничегоне меняется - ст. 19 УК РФ: 

Уголовной ответственности подлежит только вменяемое физическое лицо, достигшее возраста, установленного настоящим Кодексом.

Да и было бы странно, если б УК распространялся только на резидентов. Тогда любой "гастролер" был бы у нас неприкасаемым с уголовно-правовой точки зрения (вот бы наркокурьеры из всяких там Афганистанов и т.п. порадовались бы!!). Отсюда распространение ответственности юр.лиц на нерезов тоже логично. 

Само по себе, конечно, пока все это сложно воспринимается и требует осмысления. Смею предположить, что это с одной стороны, борьба с номинальными "сидельцами", о которых еще Ильф с Петровым писали, а сдругой - средство пополнения казны, т.к. основное наказание, как я понимаю, - это штраф. 

Сообщение от Sofiamochka

«»

Конечно же меняется, добавляются - юридические лица.... 

Сообщение от Sofiamochka

«Да и было бы странно, если б УК распространялся только на резидентов. »

Однако, в силу действующего УК ст. 12 ч.3  называет условия привлечения по УК РФ, и это довольно исчерпывающий перечень.  

Занопроект же не называет подобные основания для юридических лиц. 

Сообщение от Анастасия Виноградова

«Конечно же меняется, добавляются - юридические лица.... »

значит, не так поняла мысль - я про физическое лицо/гражданин. 

Сообщение от Анастасия Виноградова

«Однако, в силу действующего УК ст. 12 ч.3  называет условия привлечения по УК РФ, и это довольно исчерпывающий перечень.  »

а вот тут не согласна. ч. 3 ст. 12 - это про нерезов, которые совершили преступление против РФ/гражданина РФ, и которых не посадили/осудили у них там, по месту совершения преступления. За преступления на территории РФ нерезы несут ответственность по полной программе. 

Что касается юридических лиц-нерезидентов и их ответственности, то, если я смогла понять законодателя, имеется в виду - как и в ч. 3 ст. 12 - не любое преследование нереза за рубежом, а только связанное с совершением уголовного преступления против РФ, допустим, вывод и отмывка средств где-нибудь в офшоре. Или дача крупной взятки с использованием компаний, зарегистрированных в других юрисдикциях и т.п. 

Вообще, негативная оценка возможности уголовной ответственности юридического лица может указывать на маргинальность мышления либо страх перед всякой уголовной ответственностью, либо непонимание института ответственности и его роли в правовом регулировании отношений. Но больше это показатель того, что бизнес не доверяет власти. Здесь основная проблема. В таких условиях вопрос типа "Если ты ведёшь честный бизнес - чего тебе бояться?" - звучит сомнительно. А доктринальный спор здесь становится сугубо второстепенным.

Здесь вопрос такой же, как оценка огня - плохо это или хорошо. Использовать огонь можно по разному, вот так и с уголовной ответственностью. Можно навести порядок, а можно всех в лагеря загнать. Наконец, нужно поставить вопрос: а нужно ли вообще использовать скальпель и резать по живому, когда лечить надо голову?

Да, есть проблема в том, что в нашей стране ООО используется больше не как ограничение ответственности, а как полный уход от отвтетственности. Но разве эти  делается потому, что нет страха перед уголовной ответственностью? Спроси у любого коммерса, почему он использует обнал и однодневки? Разве, потому что страха нет? Да потому что по-другому рентабельность на нуле, бизнес вести невозможно. Очевидно, что уголовная ответственность, - это не глобальное решение проблемы. Преступлений от этого меньше не станет, зато нормальных предпринимателей поубавится - слишком велики будут риски.

А насчёт изменения доктрины, это вопрос политический. У каждой власти своя правда и свои законы. А доктрина лишь обосновывает эту свою правду. Так что.... Печалька...

P.S. Не устаю восхищаться нашими предпринимателями, которые несмотря ни на что, умудряются зарабатывать деньги и оставаться нормальными, позитивными и креативными людьми. Респект!

Сообщение от zalex

«может указывать на маргинальность мышления либо страх перед всякой уголовной ответственностью, либо непонимание института ответственности и его роли в правовом регулировании отношений.»

Мой случай - это не понимание, хотя от "маргинальности" суждений я не открещиваюсь. . Я считаю, что в любом случаи есть конкретное физ. лицо, которое может быть привлечено к уголовной ответственности. Что ж касается  наказания "за однодневки"- оно вполне описано в действующем УК. У меня сложилось впечатление, что данный законопроект нацелен в основном на международные организации, без ограничения вида правонарушений. 

Сообщение от zalex

«Здесь вопрос такой же, как оценка огня - плохо это или хорошо. Использовать огонь можно по разному, вот так и с уголовной ответственностью. Можно навести порядок, а можно всех в лагеря загнать.»

Что же касается ответственности самого юр. лица, то я не могу объяснить для себя факт вины! Как доказать, умышленно юр. лицо совершило правонарушение или по неосторожности?    Можно опять оттолкнуться от того конкретного физического лица, у которого есть "ум" и собственно может быть умысел, но в этом случаи мы вернемся к пресловутой ответственности физических лиц.

Не понятно что делать с коллективным разумом Общего собрания участников? Совета директоров? А если в Обществе 45 участников, и каждый действовал, исходя из своих интересов, из своего умысла, и скажем 10% яростно противились решению, повлекшему противоправное деяние. Как быть наказывать ли юр. Лицо в этом случаи? И что делать этим 10% - реабилитироваться?  Следующим шагом может стать закрепление законодательно  принятие всех решений только – единогласно!

Сообщение от zalex

«Но больше это показатель того, что бизнес не доверяет власти. Здесь основная проблема. »

На самом деле подобная норма лишь на руку предпринимателям, поскольку  "судимость" лежит на юридическом лице, а не на нем. Хотя конечно, законопроект не исключает ответственности физика по тому же основанию. 

Больше конечно меня пугает ч. 2 ст. 96.3

Где, как я понимаю законодателя, в понятие вины юридическому лицу вменяется «извлечение прибыли». В этом случаи лучше сразу прекратить свободное предпринимательство, ибо целью коммерческой организации является , пока еще. извлечение прибыли.  Надеюсь, что этот постулат законопроекта лишь сырая недоработка, которая будет непременно устранена.  

И все, все мое юридическое сознание, взращённое во МГЮА протестует против УГОЛОВНОГО наказания для юридических лиц. 

Думаю, что в данном случае преступлением считается не сам факт получения прибыли, а ряд преступных действий, в результате которых юр.лицо и получило прибыль. Я так понимаю, что примерно это значит незаконное приобретение чего-либо и последующая его реализация.

Возможно, но согласитесь, пока написано так, что будто, извлечение прибыли наказуемое деяние.

Если внимательно вчитаться в текст, то получение прибыли - это всего лишь мотив.

Правильно, мотив! А какой еще, кроме как извлечение прибыли, может быть мотив у коммерческой организации? Не получается ли в рамках представленного законопроекта, что деяния направленные на извлечение прибыли - есть преступление

Совершенно верно, только преступные деяния. Купил кирпич, продал кирпич - нет преступного деяния, а вот украл кирпич и продал его, или был в преступном сговоре, оформил документы, захватил кирпич и продал его и не один раз, а через несколько юр.лиц в цепочке, чтоб никто не догадался откуда взялся кирпич, вот и получается, что "Украл", "Захватил", "Купил по заниженной цене" и прочее - это уже преступное деяние, мотивом которого было получение прибыли.

Да, но причем тутюридическое лицо? Все это спокойно ложится в соствы Мошеничества, Кражи.. и т.д.

В результате преступлений, совершенных юр.лицом, а в данном случае от имени юр.лица оформляются все финансовые документы, юр.лицо исчиляет налог на прибыль и прочие налоги, на это юридическое лицо будут наложены определенные санкции (см. виды наказаний), которые в той или иной мере будут усложнять этому юр.лицу жизнь. Думаю, как-то так.

Но это мое видение, возможно я могу ошибаться, но с моей точки зрения это выглядит таким образом.

Это то меня и смущает, что если, это такой нерадивый Генеральный директор воровал кирпичи, а хорошие акционеры ничего не знали? Так может все же нужно наказать только Генерального директора? 

Почему допустили к власти такого руководителя? Ведь это они выбрали его на общем собрании.

В любом случае найти состав преступления в действиях, выявить виновных и наказать - участь специально обученных людей.

Но вот как доказать невиновность в рамках статьи 96.4 данного законопроекта и о каких мерах идет речь, вот это действительно не понятно))).

Сообщение от tamsen

«очему допустили к власти такого руководителя? Ведь это они выбрали его на общем собрании.»

Да, я тоже об этом задумалась. Но представим ситуацию, когда лишь 2/3 акционеров избрали данного проворовавшегося директора-мошенника. А одна треть яростно сопротивлялась этому действу, получается, что эта одна треть также косвенно пострадает, ведь осудят их общее юр. лицо? Логичней  привлечь к ответственности виновных физиков, и кстати  не только директора и акционеров, а и простых рабочих, если будет доказана их, личная вина. 

Так мало того, если дойдет до «смертной казни» - принудительной ликвидации, то на эшафот пойдет не только виновный ген. Директор и виновные и не виновные акционеры, а также и абсолютно не виновные работники, поскольку они лишаться постоянного заработка.

Можно конечно сказать: "рабочий! выбирай компанию надежную!" и все такое, но ровно так же можно привлечь к ответственности  жену и детей обычного вора, просто из за того, что она когда выбрала этого парня в качестве любимого мужчины. А это уже средневековье. Так и до колокола легко дойти. 

Один за всех и все за одного; семеро одного не ждут))). Примеров можно привести привеликое множество, далеко ходить не надо, а те кто перечислен в ст. 96.2 в скобках)), как всегда ни при чем, свои деяния они не забыли обезопасить. В любом случае, ко всему надо подходить с головой, всему есть разумные пределы и объяснения.

Все законы для простых предпринимателей, большая часть из которых их не то что не читала, даже не слышала. А наш Российский товарищ, еще ни где не пропадал. И найдется грамотный специалист, который сможет доказать, что "сон - это про не сон, а про не сон - это сон".

А что касается жены, детей и обычного вора, то женщина и мужчина создали семью, они участники одного общества. Если у вора будут проблемы, то пострадает семья, уровень доходов, репутация и прочее. Так что все взаимосвязано, все зависит от того с какой стороны подойти к вопросу.

Кроме этого Генеральный действует в интересах юр.лица и получает за это не прибыль, а заработную плату в соответсвии с условиями трудового договора.

В этом и проблема, что не ложится в составы преступлений. Правки в уголовный кодекс всё гонятся за новыми квалификациями и новыми составами, с помощью которых возможно будет привлекать к уголовной ответственности, но всё это плохо работает. Возбужденные уголовные дела часто прекращаются или рушатся ещё до суда, а дойдя до суда всё равно валятся и потерпевшему остаётся искать защиты в гражданско-правовом контексте.

Мне самому пришлось участвовать в подобных уголовных делах со стороны потерпевших, так что эту проблему знаю не понаслышке.

"запрет на осуществление деятельности на территории Российской Федерации"

Смысл этих поправок - оказание "давления" на иностранные организации путём их запугивания.

ну "оказывать давление" смысла мало, а вот цивилизованно, без дерганий, отжать имущество при "принудительной ликвидации" очень даже уместно.

Цитата из статьи

«е) принудительная ликвидация»

А мораторий на смертную казнь на юр.лиц не распространят? Чудаки... :)

Цитата из статьи

«е) принудительная ликвидация»

 Это же высшая мера наказания? А как же мораторий!?(((