Регфорум - Современное юридическое образование: мнения практиков

Добрый день, коллеги!

Лето, кажется, все-таки пришло в Москву, сессия (почти) закончилась, студенты и преподаватели (во всяком случае, не обремененные дополнительными административными задачами) – проживают последние пересдачи, постепенно расслабляются и готовятся к заслуженному отпуску…

Но ведь лето для сотрудника ВУЗа – это не только пора отпусков, но и время подготовки к новому учебному году, а также более глобальных размышлений о будущем.

В связи с этим хотела бы обраться к коллегам-практикам с предложением-просьбой принять участие в дискуссии: каким, на ваш взгляд, должно быть современное юридическое образование?

Какие «входные» данные должны быть у бывшего школьника, чтоб стать потом успешным студентом-юристом (и не стать подопытным кроликом для путевых заметок уважаемого коллеги)?
Какие «финальные» компетенции, по вашему мнению, способны сделать выпускника востребованным на рынке труда кадром?

Разумеется, существуют формальные Федеральные стандарты высшего образования, в которых все прописано и разложено по полочкам. Но всем известно, что жизнь часто гораздо богаче и интереснее, чем сухие буквы нормативных актов, поэтому ваши отзывы, мне кажется, будут ценным материалом для размышлений.

Вот премьер-министр (который, как все знают, тоже юрист) не так давно, выступая в Питере на форуме, заметил, мол, в современной России нет уже места узкоспециализированным юристам, нужен кругозор и умение ориентироваться в разных отраслях.

А председатель Верховного, кажется, суда также не так давно уверил, что судей роботы в ближайшее время не заменят (в отличие от некоторых юристов из договорных отделов…).

Последние годы я тесно общаюсь с большими потоками студентов-неюристов. Из них существенная доля – те, кто хотел на юрфак, но не пошел по тем или иным причинам, которые, в базе своей, сводятся к сложившемуся стереотипу о том, что «юристов – как собак нерезанных» (в более мягком варианте звучит как «сейчас каждый сосед — юрист»).

Между тем, все мы знаем, что далеко не каждый юрист – хороший юрист (вспомним, хотя бы недавнюю дискуссию о демпинге на рынке юридических услуг, одной из подтем которой была мысль о том, как сложно «спасать» ситуацию после горе-юристов).

И отсюда – обратно к началу. Каким должен быть современный молодой юрист?

Буду признательна комментариям из серии: «мы специализируемся на таких-то услугах / работаем на таком-то рынке … и нам нужны молодые коллеги, которые знают / умеют / чуют … следующие вещи…».

Заранее спасибо!

Софья Мореева

юрист

Статьи по теме:

Статьи автора по теме:

Проблемы «знакомого юриста»

юридический бизнес

Для того, чтобы оставить комментарий или проголосовать, вам необходимо войти под своим логином или пройти несложную процедуру регистрации

Также, вы можете войти используя:

Александр Зверев

Цитата из статьи
«Какие «финальные» компетенции, по вашему мнению, способны сделать выпускника востребованным на рынке труда кадром?»

Шутки ради, но с большой долей правды, скажу, что финальные компетенции у помощника юриста должны быть примерно такими:
- забыть про свой диплом и знания; - не умничать;- не тупить;- не обсуждать приказанное;- преданно глядеть в глаза;- делать то, что прикажут;- когда прикажут, немедленно подрываться и бежать, создавая рабочий вид;- ежедневно дарить начальникам дорогие вкусняшки из Азбуки Вкуса;- при разговоре быть смешным и на вид слегка долбанутым; - отзываться о начальниках только положительно и подобострастно;- исполнять порученное в срок, установленный начальниками;- в случае своего косяка, немедленно говорить "какой же я дебил" и начинать биться головой об стену;- в случае косяка начальника, немедленно говорить "какой же я дебил" без биться головой об стену;- в случае опоздания на работу, дарить начальникам цветы (по одной розе за каждую минуту опоздания).- отпрашиваться в туалет;- отпрашиваться на обед;- отпрашиваться домой, даже если истекло рабочее время;- бросить курить;- не курить в рабочее время;

30 июня 2017 в 14:222

Х Закрыть

Софья Мореева Александр Зверев

Александр, спасибо за комментарий ;) Думаю, подобные функции ожидаются не только от помощника юриста, но от любого молодого специалиста. Вероятно, это то самое, что сейчас называют модным заграничным soft skills. Но мне, честное слово, интересен и ответ по существу, т.к. (на что очень надеюсь) будет шанс внести определенные предложения, которые потом, возможно, обретут реальную форму. Я вижу ситуацию как "препод" и фрилансер, но боюсь что-то пропустить, как человек, давно сбежавший из офиса. Нутром чую, что молодому юристу-практику, например, не очень важно помнить про горячо мною любимые Законы Хаммурапи или споры между позитивистами и сторонниками естественного права. С другой стороны, очевидно, что есть тот минимум теории, без которой никуда, равно как тот минимум практических знаний, которые часто недодают в аудитории...

30 июня 2017 в 17:47

Х Закрыть

Владимир Логинов Софья Мореева

посмею не согласится. Юрист-практик делается посредством практики, а вот если серьезный пробел в системном усвоении теории (задача бакалавриата), - а именно это получается при попытках навести необходимый минимум в теории, - то юрист из такого специалиста не получится. Максимум - грамотный техничный решала.Поэтому все уровни должны решать свои задачи: академический бакалавриат должен готовить юристов в общем понимании (твердая теоретическая база). Магистратура - более глубоких в определенных направлениях. А школа... Школа должна дать то, что она дать способна. Большего от нее ждать не стоит.

3 июля 2017 в 20:43

Х Закрыть

Софья Мореева Владимир Логинов

Спасибо за мнение) Судя по комментариям ниже - большинство все-таки за практикоориентированность студента. Очевидно, что база быть должна. Но все-таки, по моему жизненному опыту и наблюдением за все той же жизнью - эту базу нужно как-то ловко скрепить с реальностью, что не получить на "выходе" полное отсутствие способности эту базу использовать.

4 июля 2017 в 7:15

Х Закрыть

Алексей Лисаченко

Протестую! Не "кролики"! :-) Тут, скорее, работа сначала геолога, а потом не то металлурга, не то ювелира: подбор нужной руды, отсев заведомо неподходящего, выплавка (или огранка, если повезёт). Соответственно, поступающий должен иметь в первую очередь способность обучаться. Безмерно благодарен первой учительнице моей старшей дочери за то, что она свой класс ещё в начальной школе научила именно этому - учиться. Даже тех, кто казался "трудным". Это главное, что должно быть вынесено из школы. Ну и общий культурно-образовательный уровень - тоже неплохо, чтобы не писали "налогооблАжение".А в отношении выпускников - умоляю, выкиньте скорее из головы эти "компетенции"! Не наше это! Нам их пытаются вдолбить в мозги, как гвоздь, с образовательными стандартами. Только вот никто - включая авторов стандартов - не знает, что такое эти "компетенции". Это как "вызовы", о которых начали говорить уже и наши политики вслед за американскими. Пустой термин для звучных речей. Какие "вызовы"? На "скорой" они, что ли, работают? Или на дуэль собрались?Система "компетенций", как и попытка стандартизировать образование - это как раз стремление получить вместо специалистов-универсалов узкоспециализированные винтики. "А по этой компетенции меня не готовили". Если взять образовательный стандарт и посмотреть на все эти компетенции - так хороший юрист должен владеть ими ВСЕМИ. А если нет - это не совсем юрист. В СССР для таких были юридические техникумы - нотариусов готовили.

30 июня 2017 в 21:153

Х Закрыть

Софья Мореева Алексей Лисаченко

Александр! Мою большую заочную любовь и уважение Вы же чуете (чуете ж ??) давно и однозначно? Правда ж ведь?! Поэтому - поверьте, я - как на духу.

Сообщение от Алексей Лисаченко
« Соответственно, поступающий должен иметь в первую очередь способность обучаться.»

Да-да-да! Вот как это проверить в условиях этих ихних ЕГЭ - ума не приложу. Я недавно была на отборе в наш академический лицей. Все - заечки и умнички со светлыми глазами и толстым портфлио. Почти слезы на глаза наворачивались от умиления. А в аудиториях - ну далеко не только такие. Наша академия из тех зверей "голубой крови", кто может свои стандарты воротить и даже свои творческие экзамены, но далеко не везде. А потом за голову хватаемся. Кажется, пока ЕГЭ с нами - неизлечимо?

30 июня 2017 в 22:09

Х Закрыть

Софья Мореева Алексей Лисаченко

Сообщение от Алексей Лисаченко
«".А в отношении выпускников - умоляю, выкиньте скорее из головы эти "компетенции"! Не наше это! Нам их пытаются вдолбить в мозги, как гвоздь, с образовательными стандартами. Только вот никто - включая авторов стандартов - не знает, что такое эти "компетенции". »

Я - волей случая и алчного желания хорошо жить и содержать мою тусовку детенышей, весь этот учебный год с головой ушла в административную работу - не по профилю юридическому, но так на контрасте даже, кажется, лучше. Так вот, у меня сложилось впечатление, что не так плох ФГОС, как то, что никто никого не учит, как с ним работать, и не стимулирует на переход от "знаний-умений-навыков" к "компетенциям", которые - те же ЗУНы только в профиль. Не берусь говорить за все ВУЗы - по нашему опыту, компетенции и проч - оседают на уровне административных бумагописателей. До аудитории не доходит ни одна. Потому что преподы - тоже люди. И в силу инертности мышления, стараются учить так, как учили их (в лучшем случае, в худшем - просто ходят ради денежки/статуса). компетенции - как ориентация на практику, - это не плохо. Но они пока, кажется, мертвы.

30 июня 2017 в 22:151

Х Закрыть

Владимир Логинов Алексей Лисаченко

эко жестко Вы причесываете компетенции... Может Вы их неправильно понимаете?

3 июля 2017 в 20:44

Х Закрыть

Алексей Лисаченко Владимир Логинов

"- Не люблю кошек.- Вы просто не умеете их готовить!"Я их вообще не понимаю! Ни что это такое, ни зачем оно нужно. Пробовал узнавать у тех, кто это внедряет - они не понимают тоже. Если понимаете - объясните, пожалуйста! Только не общими фразами вроде "компетентностный подход необходим для формирования у студентов практических навыков" (тем более, что это неправда). Особенно мне интересно, для чего выделять такие изумительно практические компетенции как ОПК-2 ("способность работать на благо общества и государства") или ПК-2...

4 июля 2017 в 18:12

Х Закрыть

Владимир Логинов Алексей Лисаченко

Сообщение от Алексей Лисаченко
«"компетентностный подход необходим для формирования у студентов практических навыков" (тем более, что это неправда). »

Вы крайне удивитесь, судя по всему, но это правда, т.к. это и есть та "печка" от которой и надо танцевать. Предвижу аргумент что ничего он не формирует и сразу парирую: формирует, но с оговоркой: При правильном построении образовательного процесса преподавателем и системы практик самим ВУЗом. Но сейчас не об этом. Сейчас о "компетенции". Так вот компетенция это способность эффективно использовать и применить триаду ЗУН к конкретной практической ситуации за счет личностных качеств. И это - "несущая деталь". За счет формирования профессионального МЫШЛЕНИЯ в процессе обучения, мы как результат этого обучения получаем компетентного специалиста (владеющего компетенциями, т.е. способностью уместно и системно применять полученные ЗУН)

Сообщение от Алексей Лисаченко
«для чего выделять такие изумительно практические компетенции как ОПК-2 ("способность работать на благо общества и государства") »

а как бы Вы сформулировали эту ОПК?

5 июля 2017 в 2:23

Х Закрыть

Алексей Лисаченко Владимир Логинов

Прежде, чем отвечать на вопрос "как", я бы задался вопросом: "зачем?" Поясню. Все компетенции в совокупности описывают, по задумке разработчиков, квалифицированного специалиста, то есть хорошего юриста, способного работать. Наша задача - выпустить именно такого юриста, чтобы потом за него не было стыдно (чем мы, собственно, всегда и занимались). Верно? Тогда: в чём смысл раздробления этого целого на фрагменты? Чтобы заново составить из них целое? Глупо - резать, чтобы сшивать. Значит, либо мы обвиняем идеологов концепции в деятельности ради деятельности (что у чиновников, в принципе, встречается нередко - при этом они свято уверены, что делают самое нужное дело на планете), либо цель другая: научить нас давать студенту не всё целое, а за вычетом каких-то фрагментов. Как грамотно выстроить учебный процесс, чтобы выпускать не универсального специалиста за 5,5 лет, а упрощённого бакалавра за 3 года. Какие базовые "кубики" нельзя убрать из строящегося здания, а какие можно. Как недоучить. Отсюда и бессознательное сопротивление преподавателей, не привыкших недоучивать.

5 июля 2017 в 7:321

Х Закрыть

Дополнение к комментарию

И в продолжение: есть концепция - пусть студент сам выстраивает из этих "кирпичиков" здание своего образования, набирая только нужное (по западному образцу). А лишнее (вроде истории, ага) ему зачем? Вот и уложимся в три года. Только с бакалаврами, которые после школы, это не работает. Можно данную систему использовать, можно - но только после полноценного специалитета, для тех, кто знает, что конкретно ему нужно. В качестве специализации - а-ля, действительно, ординатура - или повышения квалификации. Специалитет + специализированная магистратура (вот там - с компетенциями, набором дисциплин по выбору и т.п. - непременно) - оптимальный набор, ИМХО.

5 июля 2017 в 7:491

Х Закрыть

Алексей Лисаченко Владимир Логинов

"За счет формирования профессионального МЫШЛЕНИЯ"

Искреннее заблуждение насчёт необходимости изменения МЫШЛЕНИЯ - это, похоже, у нас национальная беда. То Ленин думал, что Советская власть воспитает нового человека, то Горбачёв... А я как-то ближе к Булгакову - и Воланду - консерватор. Перестроить людям МЫШЛЕНИЕ - ну-ну...

5 июля 2017 в 7:39

Х Закрыть

Владимир Логинов Алексей Лисаченко

Сообщение от Софья Мореева
«юристам нужны варианты типа ординатуры у врачей для допуска к специальности. »

не соглашусь. Все это прекрасно реализуется в системе практик, как виде учебной деятельности. Другое дело, что большинство ВУЗов резко взялось за внедрение Болонского процесса, даже не дочитав до конца РД, и практика как была, так и осталась падчерицей, а не дочкой.

5 июля 2017 в 2:30

Х Закрыть

Владимир Логинов Алексей Лисаченко

Сообщение от Софья Мореева
«Судя по комментариям ниже »

да что там комментарии, каждый ФГОС нас к этому призывает )

Сообщение от Софья Мореева
«эту базу нужно как-то ловко скрепить с реальностью»

а что мешает? Согласитесь, что только высокомотивированный студент пойдет работать за опыт, когда есть альтернатива работать за деньги? Если исходить из того, что Вы согласились, то, как считаете, скажется на усвоении материала программы время уделенное на работу? Так почему же ВУЗу не использовать это? Не лучше ли этих высокомотивированных оставить около себя и вместо "подай, принеси, пшел вон" наполнить его другим и получить более сильного бакалавра? Магистров в расчет не беру, т.к. непрактикующий магистр, на мой взгляд, либо будущий аспирант, либо "вечный студент"

5 июля 2017 в 2:41

Х Закрыть

Владимир Логинов Алексей Лисаченко

Сообщение от Софья Мореева
«До аудитории не доходит ни одна. Потому что преподы - тоже люди. И в силу инертности мышления, стараются учить так, как учили их (в лучшем случае, в худшем - просто ходят ради денежки/статуса).»

анти реклама Вашего ВУЗа ) Не думал ,что даже в таком уровне все игнорируют...

5 июля 2017 в 2:43

Х Закрыть

Софья Мореева Владимир Логинов

Сообщение от Владимир Логинов
«анти реклама Вашего ВУЗа ) Не думал ,что даже в таком уровне все игнорируют...»

Ой. Язык мой - враг мой. У нас не так все плохо, конечно, но и не идеально - пределов совершенству нет ;). Проблема компетенций - на мой взгляд, даже не в том, что они есть (я пришла преподавать, когда они уже были, т.е. для меня лично особого перехода не было), а в том, как их внедряли и что в результате внедрили. Насколько я поняла процесс, чаще всего не образовательная программа выстраивается вокруг компетенций с нуля, а компетенции (которые еще и правятся после каждого нового ФГОС), привязываются к уже существующей программе. В результате получаются монстры. Реализация которых в полном соответствии им может привести к абсурду. Особенно это касается "специальных" предметов, которые идут побочно основным, как правило, с ними у методистов самый большой "провис" по привязке к компетенциям.

5 июля 2017 в 8:11

Х Закрыть

Артем

Можно много рассуждать о теории, но на практике востребованность выпускника определяется тем, как быстро и охотно его берут на работу. Работодателям не интересен пресловутый кругозор юриста, а интересны его умения. В ВУЗах совершенно не хотят увязывать учебную работу с практикой. В бытность студентом помню, что действительно хорошими преподавателями у нас были практикующие юристы (особенно по гражданскому праву). Также сейчас понимаю, сколько ненужных предметов занимало учебное время: например, мне сложно сказать , зачем нужно два семестра Истории государства и права (и это при том, что я люблю и интересуюсь историей). После вала этих ненужных лекций даже отличники с трудом могли вспомнить вообще хоть что-либо из этого предмета. Кругозор эта дисциплина не расширила, зато потенциально полезного времени отняла очень много. То же гражданское право могли бы преподавать уже на 2 курсе. По факту единственный способ быть востребованным на рынке труда - работать курса с третьего. Иначе перспективы на рынке труда у такого выпускника крайне туманные. Конечно, есть такие, которые благодаря богатым родителям могут себе позволить попрактиковаться за мизерную оплату у адвоката. Но как существовать обычным студентам? Здесь обычно 2 пути: либо идут работать не по специальности, и остаются на такой работе и после окончания (и часто получают неплохие деньги), либо работают помощниками юриста, пытаясь совместить работу и хоть иногда появляться на семинарах

30 июня 2017 в 23:065

Х Закрыть

Софья Мореева Артем

Очень во многом - абсолютно согласна. У нас, правда, гражданское право началось уже на 2м курсе, но и пятилетнего специалитета, как был у нас, уже нет. У нас с коллегами сложилось впечатление, что нынешний юрист / свежевыпускник до смешного не умеет применять полученные навыки (если таковые вообще сформировались).

4 июля 2017 в 7:191

Х Закрыть

Алексей Лисаченко

Сообщение от Софья Мореева
«Но они пока, кажется, мертвы.»

Проблема в том, что они мертвы изначально. Потому что появились на свет как результат насильственного расчленения единого целого, называемого "квалифицированный специалист". Попытка разложить его на составляющие породила, как у Васьковского, "куски несъедобного мяса". В этом плане, что ЗУНы, что "компетенции" - одна и та же мертвечина. А настоящий критерий, как верно заметил коллега Артём, единственный: может работать/не может работать. И никаким набором искусственно выдуманных "компетенций" (да как хочешь их назови) этого целого не заменишь. p.s. У нас, кстати, гражданское право как раз со второго курса, а с третьего многие (я, в частности) вполне себе нормально начинают работать по специальности.

1 июля 2017 в 0:361

Х Закрыть

Василий Гречанюк

Есть проблема в оторванности образования от практики. Некоторые вузы пытаются ее решать самостоятельно, создавая места, где "студентам дают понюхать пороху": юридические клиники, "школы молодого юриста". Вроде в Беларусии официально централизованно продвигается концепция клинического юридического образования и пишут, довольны результатами (находил монографию).

Думаю, не скажу нового: кому интересно, стараются приобретать практические навыки еще во время учебы - так гораздо лучше в профессиональном плане, хотя, как верно отметил Артем: порой приходится выбирать, работать ради опыта (по специальности) или ради заработка (не по специальности). В свое время учился и работал на двух работах, многие однокурсники работали со второго-третьего, к окончанию еще больше. Помню один однокурсник оказывавший юридические услуги, говорил,что у него вообще никто ни разу про образование и тем более диплом не спрашивал, важно было только получение решения проблем с которыми к нему обращались.

1 июля 2017 в 10:383

Х Закрыть

LND

Цитата из статьи

««юристов – как собак нерезанных» (в более мягком варианте звучит как «сейчас каждый сосед — юрист»).»

1. Тем не менее это чистая правда, для начала будущим студентам юрфака неплохо бы посмотреть зарплаты юристов с опытом на хед хантере, поскольку даже с большим опытом зарплаты очень скромные (не будем говорить о выпускниках), для примера моя коллега (45 лет) всю жизнь проработавшая юристом (закончила МГЮА с красным дипломом) длительное время не может найти себе достойную работу (более 60 000 руб. не предлагают).

2. Еще один важный момент. Уже не первый год идут попытки причесать отрасль юруслуг, предоставить право осуществлять защиту в суде только адвокатам и юристам предприятий, являющихся стороной в процессе, кто-то помнит, что так уже было в Арбитражном процессе, но не долго. Вангую: после выборов президента к этому вопросу вернутся точно и он будет решен в пользу упомянутых выше лиц, тем самым существенно сократят доступ к кормушке многим юристам, специализирующимся на судах.

3. Заработная плата юристов на предприятии (особенно единственных) почти всегда (это конечно мое личное оценочное мнение) не соответствует тем объемам работ, которыми его загружают Многие не понимают, что юрист не в юридической фирме - это как уборщица,не приносящая денег, но требующая на себя затрат. Тупые менеджеры с 2-мя и то прямыми извилинами получают больше.

2 июля 2017 в 15:253

Х Закрыть

Кирилл

Насчёт права представления юрлиц в арбитраже только адвокатам и работникам - в те годы всё решалось элементарным срочным трудовым договором.

3 июля 2017 в 9:381

Х Закрыть

Duginoff

Студент, к моменту получения диплома, обязательно должен иметь практический опыт, и не тот, который называется "практикой" и по сути ничего не дает, а как минимум - год работы в должности "помощник юриста", а лучше два. Проблема в том, что многие работодатели не хотят принимать к себе сотрудников без опыта работы и диплома, а те, кто хотят принять - не хотят за это платить. А взрослому мужику двадцати лет ой как стыдно жить за счет родителей, бесплатно работая на "жадных дядь" ради опыта. Я рад, что меня, в свое время, взяли с нулевым опытом и на достойную зарплату, но не всем так везет.

3 июля 2017 в 11:57

Х Закрыть

Софья Мореева Duginoff

Сообщение от Duginoff
«Студент, к моменту получения диплома, обязательно должен иметь практический опыт, и не тот, который называется "практикой" и по сути ничего не дает, а как минимум - год работы в должности "помощник юриста", а лучше два. »

Фактически - нередко так и бывает (во всяком случае, вспоминаю свой выпуск - правда, после 5 лет обучения - большинство плотно работало после 3-4 курса). Возможно, юристам нужны варианты типа ординатуры у врачей для допуска к специальности. Но это уже вопрос не конкретного ВУЗа или программы, а политики в области образования в целом.

4 июля 2017 в 7:23

Х Закрыть

Владимир Логинов

Входные. Основное - это мотивация. Если у абитуриента нет мотивации, хорошего студента не будет. Факультативно - с чем пришел и на том спасибо. ИМХО никакой базовый уровень не является гарантом получения "хорошего студента" Если он был отличным школьником, не факт, что станет хорошим студентом, т.к. может просто элементарно выдохнуться на школьном пути. Во вторых, практически все школы заточены на натаскивание в выпускных классах к ИА и ЕГЭ, поэтому ....Опять таки, ИМХО - хорошего студента делают в ВУЗе той самой пресловутой мотивацией. Появится она - за два семестра доберет недостающее (надо только помочь с построением инд образовательной траектории) и лекций не пропустит.

3 июля 2017 в 20:291

Х Закрыть

Александра Бранд

Будущий юрист должен быть целеустремленным, заинтересованным и досконально знающим законы. Отсюда напрашивается вывод что абитуриент должен быть мотивированным на результат обучения.

12 июля 2017 в 17:51

Х Закрыть

Софья Мореева Александра Бранд