Обсуждение нового устава от Альмиры

[Junior]

А, что именно не поняли?

… непонятен Ваш вывод из последнего предложения п.8 ст 21 ФЗобООО «Уставом общества может быть предусмотрен различный порядок получения согласия участников общества на переход доли или части доли в уставном капитале общества к третьим лицам в зависимости от оснований такого перехода.»
Честно даже не понимаю что мне непонятно из написанного Вами…:dont_know:
Если можно например или подскажите что почитать из практики или нормативки

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[amd]

Если можно например или подскажите что почитать из практики или нормативки

Да ничего дополнительного читать тут не нужно. Закон допускает различный порядок порядок получения согласия в зависимости от основания перехода доли. Вы же задавали вопрос можно ли наследникам передавать долю без согласия. а правопреемникам ЮЛ, с согласия. Я имел ввиду то, что отсутствие в Уставе требования о получении согласия, по сути и означает дачу такого согласия. Иначе говоря, написав, что наследники становятся участниками без согласия остальных, участники тем самым дали согласие на прием наследников без дополнительных согласований. А для правопреемников и прочих лиц заложено требование всякий раз получать отдельное согласие остальных участников на свое вступление в Общество.
Возможно я несколько путано объясняю.
Может быть понятнее так, различный порядок получения согласия распространяется ми на случай, когда это согласие уже заложено в Уставе.

 

[madrih]

Иначе говоря, написав, что наследники становятся участниками без согласия остальных, участники тем самым дали согласие на прием наследников без дополнительных согласований.

интересный подход, и в каком-то смысле слова, правомерный.
Но все-таки думаю, что так толковать п.8 ст.21 ошибочно, тем самым
смешивая до полной идентичности "согласие" прямо указанное в законе, и согласие по-сути.
Например, "согласие" в п.8 и в п.10 ст.21 - разные вещи.

 

[amd]

Например, "согласие" в п.8 и в п.10 ст.21 - разные вещи. madrih на форуме Пожаловаться на это сообщение Наверх

Не понял. при чем тут п.10. Поясните, плз.

 

[madrih]

я о том, что понятие "согласия" даже в рамках одной статьи Закона не идентично ( в упомянутых п.8 и п.10), а вы предлагаете диспозицию из п.8 распространить на согласие, которое таковым не является, а образуется логическим путем.

 

[Junior]

Возможно я несколько путано объясняю.

Теперь все понятно!!
Вы хорошо объясняете, просто я сам себя запутал (перефантазировал)
Спасибо за объяснение!

 

[amd]

я о том, что понятие "согласия" даже в рамках одной статьи Закона не идентично ( в упомянутых п.8 и п.10), а вы предлагаете диспозицию из п.8 распространить на согласие, которое таковым не является, а образуется логическим путем.

Я эту мысль не понял. п.10 ст.21 касается формы и сроков волеизъявления участников относительно их согласия на переход доли третьим лицам по всем основаниям, в том числе и предусмотренным п.8, если необходимость такового согласия предусмотрена Уставом.


10. В случае, если настоящим Федеральным законом и (или) уставом общества предусмотрена необходимость получить согласие участников общества на переход доли или части доли в уставном капитале общества к третьему лицу, такое согласие считается полученным при условии, что всеми участниками общества в течение тридцати дней или иного определенного уставом срока со дня получения соответствующего обращения или оферты обществом в общество представлены составленные в письменной форме заявления о согласии на отчуждение доли или части доли на основании сделки или на переход доли или части доли к третьему лицу по иному основанию либо в течение указанного срока не представлены составленные в письменной форме заявления об отказе от дачи согласия на отчуждение или переход доли или части доли.

Какое противоречие Вы усматриваете между п.8 и п.10? Какое между ними вообще может быть противоречие, если они посвящены различным вопросам?

 

[madrih]

Я эту мысль не понял. п.10 ст.21 касается формы и сроков волеизъявления участников относительно их согласия на переход доли третьим лицам по всем основаниям, в том числе и предусмотренным п.8, если необходимость такового согласия предусмотрена Уставом.

- я говорю о том, что порядок получения согласия в п.10 (ведь упомянутые вами "форма и сроки волеизъявления" - это и есть "порядок") как раз не распространяется на согласие упомянутое в п.8:
- косвенным подтверждением яляется то, что в п.10 нет в конце слов "если иной порядок не предусмотрен настоящим законом или уставом общества" (то есть первый диспозитив пункта 8 не согласуется с императивом пункта 10)

- прямым подтверждением является п.5 ст.23, исходя из которого сразу видно, что молчание (по-сути) признаваемое согласием в п.10 ст.21, при наследовании согласием не является, более того - указанный пункт прямо оговаривает что следствием молчанию будет переход доли к обществу.
- и самое главное, несмотря на любые толкования слова "согласие", второй диспозитив п.8 утверждает что каким бы ни был "порядок получения согласия", он все равно должен быть определен Уставом, а значит формулировки об отсутствии необходимости получать согласие, либо о том что согласие считается полученным по-умолчанию по истечении отведенного срока будет либо не исполнением п.8 ст.21, либо нарушением п.5 ст.23.

P.S. думаю almira явно знает о чем я, иначе в его уставе не было бы в п.4.5 указано что "только с письменного согласия"​

 

[amd]

- косвенным подтверждением яляется то, что в п.10 нет в конце слов "если иной порядок не предусмотрен настоящим законом или уставом общества" (то есть первый диспозитив пункта 8 не согласуется с императивом пункта 10)

Ну, во-первых, такие слова там есть. 10. В случае, если настоящим Федеральным законом и (или) уставом общества предусмотрена необходимость получить согласие участников общества на переход доли или части доли в уставном капитале общества к третьему лицу, такое согласие считается полученным при условии, что всеми участниками общества в течение тридцати дней или иного определенного уставом срока...
Во-вторых, я не уверен, что Вы правильно трактуете п.5 ст. 23. Исходя из Вашей логики, данный пункт содержит специальную норму, регулирующую отношения, вытекающие из п.п.8 и 9 ст. 21. Тогда, действительно, можно утверждать, что п. 10 ст. 21 на эти отношения не распространяется, что несколько противоречит его содержанию, поскольку сам он никаких оговорок не содержит. Но ведь можно рассуждать и по-другому. Исходя из п.10 ст.21, что есть согласие? По сути, это отсутствие письменного отказа в течение оговоренного срока. Тогда все встает на свои места и противоречий не возникает. И п.5 ст. 23 вполне вписывается в общую картину. При наличии отказа в приеме наследника...., доля переходит к Обществу. В остальных случаях согласие считается полученным, п.10 распространяется на п.8...

самое главное, несмотря на любые толкования слова "согласие", второй диспозитив п.8 утверждает что каким бы ни был "порядок получения согласия", он все равно должен быть определен Уставом,

Это, правда, но, я и не отрицал этого никогда.

формулировки об отсутствии необходимости получать согласие, либо о том что согласие считается полученным по-умолчанию по истечении отведенного срока будет либо не исполнением п.8 ст.21, либо нарушением п.5 ст.23.

А этого я никогда не утверждал. Я говорил о том, если вспомнить вопрос, что в отношении наследников можно согласия не требовать и это эквивалентно карт-бланшу всем наследникам и является не чьим-то логическим умозаключением, а явно выраженной, при утверждении устава, волей участников а по остальным основания перехода доли из п.8, требовать согласия, исходя, все же, из норм п.10 ст.21.
Недостатком Ваших рассуждений является то, что они приводят к противоречию между п.10 ст.21, говорящем о переходе доли по любым основаниям без каких-либо исключений и п.5 ст. 23, устанавливающем такие исключения. В моих рассуждениях такого противоречия, кажется, не возникает.

думаю almira явно знает о чем я, иначе в его уставе не было бы в п.4.5 указано что "только с письменного согласия"

А, имеет полное право! Хоть на гербовой бумаге!

 

[madrih]

Но ведь можно рассуждать и по-другому. Исходя из п.10 ст.21, что есть согласие? По сути, это отсутствие письменного отказа в течение оговоренного срока. Тогда все встает на свои места и противоречий не возникает. И п.5 ст. 23 вполне вписывается в общую картину. При наличии отказа в приеме наследника...., доля переходит к Обществу. В остальных случаях согласие считается полученным, п.10 распространяется на п.8...

я тоже так сперва для себя рассудил, но предложенный вами вариант тоже не подойдет, так как:
- в случае отсутствия согласия - применяется п.5 ст.23
- в случае наличия именно отказа - применяется п.7 ст.23

 

[amd]

madrih Давайте вернемся на исходную позицию. П.8 предусматривает переход доли по упомянутым в нем основаниям. без согласия остальных участников. Уставом может быть предусмотрена необходимость такого согласия. Считаете ли Вы, что эта необходимость либо отсутствует для ВСЕХ, перечисленных в п.8. лиц, либо присутствует, опять же для ВСЕХ. Т.е. возможны ли раздельные правила для разных категорий лиц, перечисленных в п.8?

***
Обратите внимание!
Получить ответы на вопросы регистрации и внесения изменений ЮЛ и ИП можно и в телеграм-чате Регфорума.

Переходите по ссылке https://t.me/reg_regforum

 

[Gulnaz]

madrih Считаете ли Вы, что эта необходимость либо отсутствует для ВСЕХ, перечисленных в п.8. лиц, либо присутствует, опять же для ВСЕХ. Т.е. возможны ли раздельные правила для разных категорий лиц, перечисленных в п.8?

разрешите немного вклиниться в ваш разговор?
"Раздельные правила", именно в п.8 ст.21 Закона, - это, по-моему, не для разных категорий лиц, перечисленных в п.8, а для разных случаев, в зависимости от оснований перехода доли.
Хотя в Уставе, думаю, можно прописать различный порядок получения согласия и для разных категорий лиц.

 

[amd]

не для разных категорий лиц, перечисленных в п.8, а для разных случаев, в зависимости от оснований перехода доли.

Да, вклинивайтесь, конечно!)))))А, что Вы понимаете под случаями и что под категориями?

 

[Gulnaz]

что Вы понимаете под случаями и что под категориями?

под случаями -
случаи перехода доли в уставном капитале по разным основаниям (например,
-умер участник, доля переходит к наследнику(наследникам);
-ликвидировано юр.лицо, являвшееся участником, доля переходит к его правопреемнику;
-ликвидировано юр.лицо, являвшееся участником, доля переходит к его (ликвидированного юр.лица) участникам, имеющим соотв.права)

под категориями лиц -
тех, к которому переходят, или должны перейти, доли:
-наследники - граждане;
-юрид.лица - правопреемники;
-участники(учредители) юр.лица, которое являлось участником (учредителем) того общества, устав которого тут обсуждается))

Добавлено через 7 минут 13 секунд
"Уставом общества может быть предусмотрен различный порядок получения согласия участников общества на переход доли или части доли в уставном капитале общества третьим лицам в зависимости от оснований такого перехода." (Цитата из п.8)

 

[amd]

под случаями - случаи перехода доли в уставном капитале по разным основаниям (например, -умер участник, доля переходит к наследнику(наследникам); -ликвидировано юр.лицо, являвшееся участником, доля переходит к его правопреемнику; -ликвидировано юр.лицо, являвшееся участником, доля переходит к его (ликвидированного юр.лица) участникам, имеющим соотв.права) под категориями лиц - тех, к которому переходят, или должны перейти, доли: -наследники - граждане; -юрид.лица - правопреемники; -участники(учредители) юр.лица, которое являлось участником (учредителем) того общества, устав которого тут обсуждается))

Хорошо. Будем считать, что лицо попадает в ту или иную категорию в зависимости от основания перехода. Т.е. итог один и тот же.

 

[madrih]

Давайте вернемся на исходную позицию. П.8 предусматривает переход доли по упомянутым в нем основаниям. без согласия остальных участников. Уставом может быть предусмотрена необходимость такого согласия. Считаете ли Вы, что эта необходимость либо отсутствует для ВСЕХ, перечисленных в п.8. лиц, либо присутствует, опять же для ВСЕХ. Т.е. возможны ли раздельные правила для разных категорий лиц, перечисленных в п.8?

давайте совсем на исходную))
абз.1 п.8 содержит 3 предложения, в каждом из которых заложен диспозитив для Устава и я не спорю, что если использовать буквальное толкование данного пункта в отрыве от остального текста Закона, то получается что Уставом можно установить:
- запрет только на определенные основания перехода доли из перечисленных в п.8
- необходимость получать согласие не по всем основаниям упомянутым в п.8
- что в зависимости от основания перехода доли, к согласию может применятья не только различный срок, но и различная форма его выражения и получения

Но толковать отдельные пункты и статьи Закона в отрыве от остального его текста считаю некорректным, поэтому следует учесть:
- что в п.8 диспозитив распространяется на переход доли "к наследникам и правопреемникам", а с вами я бы согласился не раздумывая, если бы предложение про согласие было с союзом как в пп.5 п.7 ст.23 "к наследникам граждан или правопреемникам (...), или"... ну или хотя бы как в том же п.10 ст.21: "законом и (или) уставом общества" ;
- также есть мнение, что в случае если бы второе предложение подразумевало возможность предусматривать согласие выборочно, то третье предложение содержало бы не словосочетание "различный порядок получения согласия", а "различный порядок перехода доли";
- так что действительно я считаю что, либо мы предусматриваем согласие для ВСЕХ перечисленных в п.8 лиц, либо ни для кого.

P.S. Поймите правильно, я не отрицаю вашу версию, как однозначно невозможную, а исхожу из практического применения закона и при разработке уставов, в случае наличия двусмысленностей закона, считаю наиболее целесообразным применять тот вариант толкования, который создает наименьшее количество правовых рисков.
Ваш подход мне безусловно понравился, но при этом я обращаю внимание на нюансы способные создать проблемы для его применения.

 

[Ю Ра Джан]

Александр, а если в Вашем Уставе вместо фразы "несёт обязанности"
написать "исполняет обязанности"?

 

[almira]

Александр, а если в Вашем Уставе вместо фразы "несёт обязанности"
написать "исполняет обязанности"?

вопрос не ко мне, а к Думе

 

[amd]

Но толковать отдельные пункты и статьи Закона в отрыве от остального его текста считаю некорректным, поэтому следует учесть: - что в п.8 диспозитив распространяется на переход доли "к наследникам и правопреемникам", а с вами я бы согласился не раздумывая, если бы предложение про согласие было с союзом как в пп.5 п.7 ст.23 "к наследникам граждан или правопреемникам (...), или"... ну или хотя бы как в том же п.10 ст.21: "законом и (или) уставом общества" ; - также есть мнение, что в случае если бы второе предложение подразумевало возможность предусматривать согласие выборочно, то третье предложение содержало бы не словосочетание "различный порядок получения согласия", а "различный порядок перехода доли";

Во-первых хочу поблагодарить Вас за проявленный интерес и высказанные суждения. Независимо от моего согласия или несогласия с ними, они заставили еще раз задуматься над содержанием закона.
Конкретно по Вашим тезисам хочу сказать следующее.
1. Наличие в пп5 п.7 ст. 23 союза "или" косвенно подтверждает Вашу же мысль о том, что данные категории лиц могут рассматриваться отдельно, хотя я думаю, что и без этого не стоит упираться в союз "и". Я думаю, законодатель так глубоко не копал.
2. Порядок получения согласия на переход доли однозначно является составляющей порядка перехода.
3. Наверное, основное. Спецификой ООО, как ОПФ, является объединение не столько финансов, в отличии от АО, сколько их собственных возможностей и усилий. Именно поэтому закон содержит такое количество диспозитивных норм. Упор делается на договоренности между участниками, закон жестко регулирует, в первую очередь, порядок досижения и утверждения этих договоренностей.
Именно исходя из этого тезиса, я полагаю, что любые ограничения на договоренности между участниками, если они прямо не прописаны в законе, будут противоречить природе ООО.
Поэтому я все же уверен, что разделение в п.8 ст. 21 духу закона не противоречит. Выделение согласия из п.10 ст.21 в некое отдельное согласие, отличное от согласия п.8, мне представляется неверным. п.7 ст. 23 никаких сложностей не вызывает, наличие явно выраженного отказа одного из участников явным образо влечет отказ в целом, ждать больше нечего и доля переходит к Обществу именно с этого момента. Касаемо п.5 ст. 23. Он действительно требует явно выраженного согласия на переход доли по основаниям п.8 и 9 ст.21. Но я этого и не отрицаю. Я всего лишь утверждал, что отсутствие требования согласия на переход в утвержденном участниками Уставе вполне может трактоваться как явное выражение такого согласия. Участники согласны с тем, что наследники становятся участниками Общества. В любом случае это не имеет отношения к возможности или невозможности установления разных правил для наследников и правопреемников.

 

[babaika]

Один очень мною уважаемый нотариус посоветовал мне следующую формулировку:
"[FONT=Arial, sans-serif]Сделка, направленная на отчуждение доли или части доли в уставном капитале общества, подлежит нотариальному удостоверению, если это прямо предусмотрено законом".[/FONT]
Это он к тому, что п.11 ст.21 ФЗ об ООО уже правили, могут и ещё поправить. А с 01.07 по 22.07 успели некоторые зарегистрировать новые редакции, которые уже не такие и новые.
Мне это кажется разумным, то же самое пишу о нотариальном заверении отказа от примущ. права.

Добавлено через 2 часа 21 минуту 38 секунд
almira, как вы относитесь к таким формулировкам? ^