Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Любезнейший, это что за оскорбление? Какая у вас причина для такого заявления?
Во что инвecтируете, чтобы не потерять?
- Автор темы KostyaSolRus
- Дата начала
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Дура и Дурак это Звания. ДУ - это два, РА - светлый, солнечный (бог) .
Дословно слово Дура переводится как Действующая Умом Ра. Т.е. - полностью работающая через Божественное сознание, а не своё. Дурак это тот, кто К своему Уму, присоединяет Ум Ра (Бога) и Действует с ним совместно.Только истинный ДуРАк мог спокойно разъезжать на печи и договариваться с щуками. На ДУ не зря начинаются такие слова как дух, душа, дума, думать... Дурак и юродивый на Руси имели одинаковое значение, а как известно к ним относились с уважением и почитанием. ДУРАК - тот , кто использует 1. логическое(ум), 2. духовное, интуитивное (божественное) понимание мира. Поэтому и были ДУРАКИ не от мира сего, так как воспринимали мир на как все, а сразу двумя "путями" - умом и душой.
Дура и Дурак это Звания. ДУ - это два, РА - светлый, солнечный (бог) .
Дословно слово Дура переводится как Действующая Умом Ра. Т.е. - полностью работающая через Божественное сознание, а не своё. Дурак это тот, кто К своему Уму, присоединяет Ум Ра (Бога) и Действует с ним совместно.Только истинный ДуРАк мог спокойно разъезжать на печи и договариваться с щуками. На ДУ не зря начинаются такие слова как дух, душа, дума, думать... Дурак и юродивый на Руси имели одинаковое значение, а как известно к ним относились с уважением и почитанием. ДУРАК - тот , кто использует 1. логическое(ум), 2. духовное, интуитивное (божественное) понимание мира. Поэтому и были ДУРАКИ не от мира сего, так как воспринимали мир на как все, а сразу двумя "путями" - умом и душой.
Dimitrius
Активист
- 29 Июл 2007
- 1,153
- 450
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
глубокое внутренне убеждение, что он таковым является!
какова моя причина назвать Леонид1977 дураком?
глубокое внутренне убеждение, что он таковым является!
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Это звание для Задорного, со всеми его бредоисследованиями.
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Это ни на грамм не его исследованиясо всеми его бредоисследованиями.
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Все эти Ра и Ду-Ра это 100% бред Задорного.
Андрей из 46
Активист
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Инвестиции в кладбища
ИнвестГУРУ, 28.06.2011
Компания IntermarkSavills представила пять нестандартных объектов для инвестирования – это парковки, земля, лес, кладбища и рентные опционы.
По словам директора департамента инвестиций в зарубежную недвижимость IntermarkSavills Игоря Индриксонса, эти объекты интересны по нескольким причинам. Во-первых, войти на эти рынки могут не только крупные, но и малые инвесторы. Во-вторых, это активы, устойчивые к финансовым кризисам. Наконец, это объекты, демонстрирующие стабильную доходность, которая превосходит доходность от классических финансовых инструментов.
Парковки
На Западе в густонаселенных городах всегда есть проблемы с местами для стоянки автомобилей. В центре города плата за парковку очень высока – вот почему экономные европейцы предпочитают пользоваться общественным транспортом или велосипедами. Однако довольно часто без машины все же не обойтись.
Инвестировать можно в многоэтажные парковки или в парковки при супермаркетах. Там абсолютно всем занимается управляющая компания. Прибыль делится на все парковочные места, независимо от того, стояла ли машина на вашей парковке. Этот объект очень устойчив к кризису, поэтому доходность стабильная.
В Нью-Йорке стоимость парковочного места может достигать 200 тыс долл. В США, по данным Министерства транспорта, зарегистрировано более 237 млн автомобилей или один автомобиль на два человека. Поэтому неудивительно, что при таком обилии частного транспорта все труднее становится найти место для парковки. Все большее число инвесторов осознают это и пытаются извлечь прибыль из этой ситуации. Нехватка парковочных мест усугубляется появлением кондоминиумов (многоквартирных домов), где изначально стоянка для автомобилей не предусмотрена.
Так, в период с 2005 по 2008 год в целом по стране стоимость парковочного места выросла на 13-20%. Купив парковочное место за 30 тыс долл с помощью кредитного плеча (80%), можно получить от 6000 до 24000 прибыли за 3 года, а также доход при перепродаже.
«У парковок как у объектов для инвестирования есть ряд преимуществ перед жилыми объектами: относительно невысокая плата за обслуживание, легкий процесс «выселения» проблемного арендатора – доступ к гаражу просто блокируется. Наконец, это самый доступный вид инвестиций, т.к. порог входа на рынок очень низкий», - говорит директор департамента инвестиций в зарубежную недвижимость компании IntermarkSavills Игорь Индриксонс.
Земля
Наверное, каждый слышал знаменитую фразу Марка Твена: «Покупайте землю – ее больше не производят!» В Великобритании за последние 25 лет стоимость земли увеличилась на 800%. В первой половине 2010 г на фоне всеобщей нестабильности цены на землю выросли на 26%. Англия пока остается самой дешевой страной в Европе с точки зрения цен на землю. Так как предложение ограничено, можно не сомневаться, что стоимость земли всегда будет расти. Большие участки, которые не подлежат девелопменту, могут использоваться для продажи карбоновых квот. В рамках Киотского протокола большинство промышленно развитых стран согласились на сокращение выбросов парникового газа. Карбоновый (углеродный) кредит продается на бирже, его можно купить, поскольку государство перерасходовало свой запас на выбросы углекислого газа. Углеродные кредиты дают право на выброс одной тонны эквивалента диоксида углерода. Рынок карбоновых кредитов достиг 125 млрд долл в 2009 г. Это в целом низкорисковый актив, несмотря на невысокую ликвидность.
Лес
Инвестиции в охрану и восстановление лесов имеет ключевое значение для устойчивого развития планеты. Особенно популярен данный вид инвестиций у институциональных инвесторов Великобритании, Скандинавии, Северной Америки. На Западе можно инвестировать в участок леса, который дробится на маленькие, где выращивается древесина, а инвестор получает доход от ее продажи. В портфеле пенсионного фонда лесной актив может занимать 3-8%.
За 20-летний период показатели доходности от инвестиций в леса превзошли финансовые рынки. Помимо всего прочего, лесные активы остаются стабильными во время колебаний на финансовых рынках. В США доходность от инвестиций в леса за 21 год составила 14,9% годовых. Компании, торгующие лесом, также получают право на продажу карбоновых (углеродных) кредитов.
Кладбища
Наиболее остро проблема с дефицитом земли стоит в Великобритании. По некоторым оценкам, к 2019 г на всех 130 кладбищах Лондона и его пригородов закончатся места для захоронения. Дефицит земли и ограниченность муниципалитетов в средствах привели к росту платы за захоронение. Так, в сентябре 2010 г в Глазго стоимость нового участка увеличилась с 658 фунтов до 1076 фунтов, а погребение в уже существующем участке семьи – с 540 до 808 фунтов. В период с 2008 по 2009 г стоимость захоронения выросла в среднем по стране на 8,7% - с 458 до 493 фунтов. Поэтому неудивительно появление частных операторов, которые пытаются восполнить этот пробел, предлагая участки для инвестиций. Частным инвесторам предлагают арендовать землю, а затем продать позже с целью получения прибыли. За два года можно получить до 60% доходности и даже инвестировать эти средства в собственную пенсию.Инвесторы могут приобрести участки по льготной ставке. Управлением занимается администрация кладбища, после завершения озеленительных работ в 2012 г их выставят на продажу по рыночной стоимости, выплатив инвесторам прибыль. Риск состоит в том, что этот бизнес не регулируется государством, и в случае банкротства компаний инвестор не получит никакой компенсации.
Рентные опционы
Если продавцу нужны деньги и он хочет очень быстро продать свою квартиру, он может заключить опционный контракт, согласно которому можно еще 3 года жить в этой квартире, а по окончании – вносить арендную плату. Также он имеет право выкупить свою квартиру обратно, в контракте зафиксирована цена, по которой он может это сделать. Например, у продавца есть недвижимость, которая нуждается в серьезном ремонте, а покупатель не может получить финансирование в банке или ему нужно слишком много, чтобы восстановить проблемный объект. Тогда появляется инвестор, который заключает опционный контракт, например, за 100 тыс долларов, восстанавливает недвижимость на сумму 20 тыс долл, теперь ее рыночная стоимость составляет 135 тыс долл. Инвестор может продать право на покупку за 35 тыс долл, остальные 100 тыс долл покупатель отдаст продавцу. Обычно рентные опционы используются, когда собственник переезжает в другой город и ему необходимы деньги, чтобы купить там жилье, но нужно где-то жить какое-то время. Или если у покупателя жилья в прошлом были проблемы с получением ипотечного кредита, которые теперь решены, но при этом есть деньги на покупку жилья, и ему требуется некоторое время, чтобы получить финансирование от банка.
http://iguru.ru/deposits/show.aspx?id={F4202892-5FD8-4149-BCED-2B6C6A625615}
Инвестиции в кладбища
ИнвестГУРУ, 28.06.2011
Компания IntermarkSavills представила пять нестандартных объектов для инвестирования – это парковки, земля, лес, кладбища и рентные опционы.
По словам директора департамента инвестиций в зарубежную недвижимость IntermarkSavills Игоря Индриксонса, эти объекты интересны по нескольким причинам. Во-первых, войти на эти рынки могут не только крупные, но и малые инвесторы. Во-вторых, это активы, устойчивые к финансовым кризисам. Наконец, это объекты, демонстрирующие стабильную доходность, которая превосходит доходность от классических финансовых инструментов.
Парковки
На Западе в густонаселенных городах всегда есть проблемы с местами для стоянки автомобилей. В центре города плата за парковку очень высока – вот почему экономные европейцы предпочитают пользоваться общественным транспортом или велосипедами. Однако довольно часто без машины все же не обойтись.
Инвестировать можно в многоэтажные парковки или в парковки при супермаркетах. Там абсолютно всем занимается управляющая компания. Прибыль делится на все парковочные места, независимо от того, стояла ли машина на вашей парковке. Этот объект очень устойчив к кризису, поэтому доходность стабильная.
В Нью-Йорке стоимость парковочного места может достигать 200 тыс долл. В США, по данным Министерства транспорта, зарегистрировано более 237 млн автомобилей или один автомобиль на два человека. Поэтому неудивительно, что при таком обилии частного транспорта все труднее становится найти место для парковки. Все большее число инвесторов осознают это и пытаются извлечь прибыль из этой ситуации. Нехватка парковочных мест усугубляется появлением кондоминиумов (многоквартирных домов), где изначально стоянка для автомобилей не предусмотрена.
Так, в период с 2005 по 2008 год в целом по стране стоимость парковочного места выросла на 13-20%. Купив парковочное место за 30 тыс долл с помощью кредитного плеча (80%), можно получить от 6000 до 24000 прибыли за 3 года, а также доход при перепродаже.
«У парковок как у объектов для инвестирования есть ряд преимуществ перед жилыми объектами: относительно невысокая плата за обслуживание, легкий процесс «выселения» проблемного арендатора – доступ к гаражу просто блокируется. Наконец, это самый доступный вид инвестиций, т.к. порог входа на рынок очень низкий», - говорит директор департамента инвестиций в зарубежную недвижимость компании IntermarkSavills Игорь Индриксонс.
Земля
Наверное, каждый слышал знаменитую фразу Марка Твена: «Покупайте землю – ее больше не производят!» В Великобритании за последние 25 лет стоимость земли увеличилась на 800%. В первой половине 2010 г на фоне всеобщей нестабильности цены на землю выросли на 26%. Англия пока остается самой дешевой страной в Европе с точки зрения цен на землю. Так как предложение ограничено, можно не сомневаться, что стоимость земли всегда будет расти. Большие участки, которые не подлежат девелопменту, могут использоваться для продажи карбоновых квот. В рамках Киотского протокола большинство промышленно развитых стран согласились на сокращение выбросов парникового газа. Карбоновый (углеродный) кредит продается на бирже, его можно купить, поскольку государство перерасходовало свой запас на выбросы углекислого газа. Углеродные кредиты дают право на выброс одной тонны эквивалента диоксида углерода. Рынок карбоновых кредитов достиг 125 млрд долл в 2009 г. Это в целом низкорисковый актив, несмотря на невысокую ликвидность.
Лес
Инвестиции в охрану и восстановление лесов имеет ключевое значение для устойчивого развития планеты. Особенно популярен данный вид инвестиций у институциональных инвесторов Великобритании, Скандинавии, Северной Америки. На Западе можно инвестировать в участок леса, который дробится на маленькие, где выращивается древесина, а инвестор получает доход от ее продажи. В портфеле пенсионного фонда лесной актив может занимать 3-8%.
За 20-летний период показатели доходности от инвестиций в леса превзошли финансовые рынки. Помимо всего прочего, лесные активы остаются стабильными во время колебаний на финансовых рынках. В США доходность от инвестиций в леса за 21 год составила 14,9% годовых. Компании, торгующие лесом, также получают право на продажу карбоновых (углеродных) кредитов.
Кладбища
Наиболее остро проблема с дефицитом земли стоит в Великобритании. По некоторым оценкам, к 2019 г на всех 130 кладбищах Лондона и его пригородов закончатся места для захоронения. Дефицит земли и ограниченность муниципалитетов в средствах привели к росту платы за захоронение. Так, в сентябре 2010 г в Глазго стоимость нового участка увеличилась с 658 фунтов до 1076 фунтов, а погребение в уже существующем участке семьи – с 540 до 808 фунтов. В период с 2008 по 2009 г стоимость захоронения выросла в среднем по стране на 8,7% - с 458 до 493 фунтов. Поэтому неудивительно появление частных операторов, которые пытаются восполнить этот пробел, предлагая участки для инвестиций. Частным инвесторам предлагают арендовать землю, а затем продать позже с целью получения прибыли. За два года можно получить до 60% доходности и даже инвестировать эти средства в собственную пенсию.Инвесторы могут приобрести участки по льготной ставке. Управлением занимается администрация кладбища, после завершения озеленительных работ в 2012 г их выставят на продажу по рыночной стоимости, выплатив инвесторам прибыль. Риск состоит в том, что этот бизнес не регулируется государством, и в случае банкротства компаний инвестор не получит никакой компенсации.
Рентные опционы
Если продавцу нужны деньги и он хочет очень быстро продать свою квартиру, он может заключить опционный контракт, согласно которому можно еще 3 года жить в этой квартире, а по окончании – вносить арендную плату. Также он имеет право выкупить свою квартиру обратно, в контракте зафиксирована цена, по которой он может это сделать. Например, у продавца есть недвижимость, которая нуждается в серьезном ремонте, а покупатель не может получить финансирование в банке или ему нужно слишком много, чтобы восстановить проблемный объект. Тогда появляется инвестор, который заключает опционный контракт, например, за 100 тыс долларов, восстанавливает недвижимость на сумму 20 тыс долл, теперь ее рыночная стоимость составляет 135 тыс долл. Инвестор может продать право на покупку за 35 тыс долл, остальные 100 тыс долл покупатель отдаст продавцу. Обычно рентные опционы используются, когда собственник переезжает в другой город и ему необходимы деньги, чтобы купить там жилье, но нужно где-то жить какое-то время. Или если у покупателя жилья в прошлом были проблемы с получением ипотечного кредита, которые теперь решены, но при этом есть деньги на покупку жилья, и ему требуется некоторое время, чтобы получить финансирование от банка.
http://iguru.ru/deposits/show.aspx?id={F4202892-5FD8-4149-BCED-2B6C6A625615}
dura lex
Активист
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
"Может, я и дура, но свои 10 рублей в день имею" (с) обезьяна из старого анекдота.
"Может, я и дура, но свои 10 рублей в день имею" (с) обезьяна из старого анекдота.
dura lex
Активист
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Угу, только ни слова о том, КАКАЯ именно земля подорожала.
Угу, только ни слова о том, КАКАЯ именно земля подорожала.
Малыш
Активист
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Инвестировать нужно в российские золотые монеты такие как 50 рублевые "Победоносцы" и в российские золотые и серебреные монеты представляющие нумизматическую ценность (то есть посвященные какому-то событию и имеющие маленький тираж) стоимость этих монет со временем увеличивается в разы.
Инвестировать нужно в российские золотые монеты такие как 50 рублевые "Победоносцы" и в российские золотые и серебреные монеты представляющие нумизматическую ценность (то есть посвященные какому-то событию и имеющие маленький тираж) стоимость этих монет со временем увеличивается в разы.
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Для начала необходимо "резедентироваться" на Туманном Альбионе, чтобы превращать описанные идеи в жизнь. Для России - все это не подходит даже с натяжкой. Национальные особенности мешают.
Для начала необходимо "резедентироваться" на Туманном Альбионе, чтобы превращать описанные идеи в жизнь. Для России - все это не подходит даже с натяжкой. Национальные особенности мешают.
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Во что инвестировать, я не знаю, но подкидываю идею, если кому делать нехер. Это переработка пластамасс. За ней будущее, инфа 100%.
У местных властей выясняете, кому подчиняются мусорные полигоны (свалки). Потом переписываете себе в столбик мусорные компании, которые занимаются сбором мусора и вывозом его на свалки.
Вам нужны ПЭТ-бутылки. Это пустые пластиковые бутылки из-под пепси, колы, фанты, пива и прочего. ПЭТ - это полиэтилентерефталат. Договариваетесь, чтоб мусорная компания вам отдавала эти бутылки бесплатно (если население их бросает в отдельные урны), а если нет - сами их собираете на свалках с помощью чернорабочих. Почти все свалки их сами продают.
Потом покупаете дробилку для пластмасс. Стоит она недорого. Берите итальянскую, тайваньскую, можно российскую. Самые лучшие - немецкие, но они дорогие.
Засыпаете в дробилку ПЭТ бутылки со свалки, измельчаете, на выходе - флексы (хлопья) из ПЭТ. Продаёте примерно за $700 за тонну. Купят весь объём у вас.
Средняя мусорная свалка вам даст примерно 50 тонн в месяц ПЭТ-бутылок. Прибыль ваша около $200 за тонну, после всех расходов.
Потом нанимаете грамотного технолога, которые научит вас самому главному - как отделять крышку, отрывное кольцо от крыши, этикетку и клей от ПЭТ бутылки. Потому что крышка и кольцо - они из ПВХ (поливинилхорида), а он не нужен тем, кто берёт ПЭТ. Смешивать нелья - разный химический состав и плотность.
Воть.
Во что инвестировать, я не знаю, но подкидываю идею, если кому делать нехер.
Это переработка пластамасс. За ней будущее, инфа 100%. У местных властей выясняете, кому подчиняются мусорные полигоны (свалки). Потом переписываете себе в столбик мусорные компании, которые занимаются сбором мусора и вывозом его на свалки.
Вам нужны ПЭТ-бутылки. Это пустые пластиковые бутылки из-под пепси, колы, фанты, пива и прочего. ПЭТ - это полиэтилентерефталат. Договариваетесь, чтоб мусорная компания вам отдавала эти бутылки бесплатно (если население их бросает в отдельные урны), а если нет - сами их собираете на свалках с помощью чернорабочих. Почти все свалки их сами продают.
Потом покупаете дробилку для пластмасс. Стоит она недорого. Берите итальянскую, тайваньскую, можно российскую. Самые лучшие - немецкие, но они дорогие.
Засыпаете в дробилку ПЭТ бутылки со свалки, измельчаете, на выходе - флексы (хлопья) из ПЭТ. Продаёте примерно за $700 за тонну. Купят весь объём у вас.
Средняя мусорная свалка вам даст примерно 50 тонн в месяц ПЭТ-бутылок. Прибыль ваша около $200 за тонну, после всех расходов.
Потом нанимаете грамотного технолога, которые научит вас самому главному - как отделять крышку, отрывное кольцо от крыши, этикетку и клей от ПЭТ бутылки. Потому что крышка и кольцо - они из ПВХ (поливинилхорида), а он не нужен тем, кто берёт ПЭТ. Смешивать нелья - разный химический состав и плотность.
Воть.
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Вопросом, в чем лучше хранить свои сбережения, задавалось не одно поколение россиян. Не менее актуальным остается этот вопрос и сейчас, тем более, что возможностей диверсифицировать свои вложения год от года становится все больше.
Согласно последнему исследованию холдинга РОМИР, большинство россиян хранят деньги в банках и наличными дома (такой способ используют 68% и 54% опрошенных). Однако эксперты полагают, что вне зависимости от текущих экономических условий вложения все же лучше диверсифицировать, чтобы избежать валютных и инфляционных рисков.
Храните деньги в сберегательной кассе
Наиболее распространенным в России способом сохранить свои сбережения остаются вклады (валютные или рублевые). Заключив договор с банком, клиент передает ему на хранение определенную сумму, которую тот обязуется вернуть с процентами по истечении оговоренного срока. Сумма депозита может быть разная - от 10 руб. и почти до бесконечности: например, "Уралсиб" предлагает клиентам оформить вклад на сумму до 150 млн руб. Правда, неся в один банк все свои сбережения, не стоит забывать, что даже если этот банк входит в систему страхования вкладов, в случае его банкротства государство гарантирует возврат максимум 700 тыс. руб. Именно поэтому эксперты советуют поделить сбережения на две-три части и отнести их в несколько банков.
Плюсы такой формы сбережения средств очевидны: наличные останутся в целости и сохранности на протяжении долгого времени (особенно, если не полениться и выбрать надежный, хорошо зарекомендовавший себя банк), а по итогам оговоренного срока клиент получает определенный процент, не прикладывая к этому практически никаких усилий (чаще всего для открытия вклада требуются всего лишь личное присутствие клиента и наличие у него паспорта).
Правда, справедливости ради надо заметить, что и минусов у депозитов не так уж и мало. Первый и, наверное, самый основной - страхи относительно возможного банкротства именно того банка, в который были вложены средства. Конечно, сам факт банковского банкротства в современной России явление довольно редкое. Однако память о кризисах 1998г. и 2008г. еще свежа, и мало кто из россиян на 100% доверяет банку, каким бы надежным он ни был.
Еще одним недостатком депозитов является тот факт, что приумножить таким образом свои сбережения точно не удастся, поскольку ни один российский банк не может предложить проценты по вкладам, выше или хотя бы на уровне с инфляцией (которая по итогам прошлого года только по официальным данным составила 8,8%). Например, одна из самых высоких процентных ставок, предлагаемых сейчас россиянам, - 13% от Barclays (вклад "Простая арифметика"). Правда, при ближайшем рассмотрении у данной программы обнаруживается одно небольшое условие - она предполагает покупку клиентом страховых продуктов. Похожие условия при более внимательном изучении обнаруживаются и у ряда других кредитных организаций, предлагающих высокие кредитные ставки по депозитам.
Если же клиент хочет просто положить средства на депозит (без приобретения страховых услуг, паев, облигаций и т.д.), ему придется довольствоваться максимальной ставкой в 6-8% годовых. Конечно, приумножить сбережения при помощи депозитов не удастся никак, но вот защитить свои деньги от инфляционных рисков таким образом сможет каждый.
Драгоценное сырье
Несколько меньшей популярностью среди россиян пользуются вложения в драгоценные металлы и ювелирные изделия - всего лишь около 15%, по данным холдинга РОМИР, предпочитают именно этот способ хранения своих средств. Между тем драгоценные металлы могут помочь не только сохранить сбережения, но и ощутимо их приумножить (правда, нельзя исключать и потерю части средств из-за снижения цен на драгметаллы на мировом рынке).
Наверное, самым оптимальным способом вложения в драгметаллы являются обезличенные металлические счета (ОМС). Кстати, в России эти услуги предлагают многие банки, в том числе и государственные Сбербанк и "ВТБ 24". При открытии счета можно выбрать любой драгметалл - золото, серебро, палладий или платину. Плюсы таких счетов очевидны: клиент напрямую не имеет дела с золотыми слитками и монетами - все операции осуществляются виртуально. Кроме того, при открытии ОМС клиент не платит НДС (в России он составляет 18%).
Схема использования обезличенного металлического счета довольно проста: клиент приходит в банк, предоставляющий данную услугу, и открывает счет - только не в рублях, а в обезличенном металле (в граммах). Спустя оговоренный с банком период времени клиент может либо конвертировать металл в рубли и снять их со счета, либо забрать физический металл (но в этом случае ему придется заплатить НДС).
датазолотоЯнварь 1998187,25 руб.Январь 2000233,30 руб.Январь 2005472,35 руб.Январь 20101071,40 руб.Январь 20111376,11 руб.по данным Банка России
Как видно, из графика, за период с января 1998г. по январь 2011г. золото подорожало более чем в 7 раз. Таким образом, чистая прибыль владельца обезличенного металлического счета очевидна. Правда, надо учитывать, что данная категория вложений относится к долгосрочным. За короткий период времени сохранить и приумножить свои средства таким образом, скорее всего, не удастся. Кроме того, нельзя забывать, что драгоценные металлы (как и любой товар) лучше покупать по низким ценам (на так называемом "дне"), а не тогда, когда цены резко выросли и могут в любой момент начать снижаться.
Акции и облигации
Еще одним способом защитить сбережения от инфляции и обесценивания является покупка акций и облигаций. Рассуждают обычно так: наличные сложно уберечь, да и по итогам года их "съедает" инфляция. Рубль или любая другая валюта могут обвалиться, а вот акции или облигации какой-нибудь надежной компании (первой из таких компаний на ум обычно приходит Газпром) рано или поздно все равно подорожают, потому что продукция этой компании необходима всем.
В принципе, доля правды в этих суждениях есть. Вложения в ценные бумаги некоторых компаний могут действительно если не принести огромную прибыль, то как минимум застраховать от инфляционных и валютных рисков (если только деньги в них были вложены не перед кризисом). Традиционно в категорию надежных компаний относят "голубые фишки" (крупные компании, такие как Газпром, ЛУКОЙЛ, "Роснефть"), либо компании, занимающиеся производством и реализацией продуктов питания и лекарств. Что касается последних, логика здесь довольно проста: даже во время глубочайшего экономического кризиса люди будут покупать продукты и лекарства.
Правда, надо сразу оговориться, что прибыльность акций или облигаций в каждый конкретный момент времени может сильно отличаться. Например, те, кто вкладывался в фондовый рынок до кризиса, не просто отбивали свои вложения, но и получали неплохие прибыли. Однако кризис поубавил энтузиазма у приверженцев такого вида вложений, ведь за короткий период все вложенные средства обесценились в разы, и стоимость большинства акций до сих пор не вернулась на докризисный уровень. С другой стороны, все эксперты советуют начинать вложения в бумаги как раз на упавшем рынке, потому что по мере восстановления экономики акции крупных компаний обязательно подорожают.
Что нужно отчетливо понимать при вложении в ценные бумаги - так это разницу между акциями и облигациями: первые считаются более доходными, но в то же время не гарантируют 100-процентную надежность. По облигациям ежегодная доходность невысока: для крупных российских компаний в зависимости от ряда факторов она варьируется в пределах 5-8%. Например, доходность по облигациям "Газпром нефти" с погашением в 2016г. сейчас составляет 7,64%. При этом этот вид ценных бумаг традиционно считается довольно надежным и устойчивым к разного рода кризисам.
Также нельзя не отметить, что обычному человеку будет не просто самому начать инвестировать в облигации. Из-за сложности процедуры покупки-продажи такого рода бумаг и множества тонкостей этого рынка, лучше заключить договор с брокером, который и будет представлять интересы клиента на рынке облигаций.
Что касается минусов, то они, несомненно, есть и у этого типа вложений. Прежде всего, нельзя забывать, что ценные бумаги могут не только дорожать, но и дешеветь (особенно это касается акций). Кроме того, любая компания - даже самая надежная и стабильная - в один прекрасный день может прекратить свое существование. В таком случае, требовать вложенных в бумаги компании средств будет просто не у кого.
Недвижимость - это наше все
В качестве еще одного способа вложения накопленных средств хочется упомянуть и покупку недвижимости (правда, это при том условии, что накоплена достаточно большая сумма денег). Купив недвижимость, можно свести к минимуму все возможные инфляционные и валютные риски. Даже в периоды кризисов цены на квартиры, таунхаусы и загородные дома падают не так сильно, как, например, акции. При этом сразу после стабилизации экономики восстановление этого рынка происходит быстрее.
Кроме того, помимо возможности получить прибыль, купив "за копейки" и перепродав квартиру или участок несколько лет спустя с ощутимой выгодой, на недвижимости всегда можно заработать, просто сдав ее в аренду. В зависимости от месторасположения квартиры или участка и количества квадратных метров, на полученный от сдачи в аренду доход можно вполне безбедно существовать. Наконец, на самый крайний случай в той же самой квартире или доме всегда можно жить самому.
Подводя итог, хочется заметить, что, выбирая наилучший способ вложить свои средства, лучше все-таки минимизировать возможные риски путем диверсификации своих вложений. Некоторые инвесторы, например, советуют придерживаться такой схемы: половину всей суммы нужно положить в банк (равными долями в нескольких валютах), еще на 25% открыть обезличенный металлический счет в золоте, а на оставшиеся средства можно купить ценные бумаги.
Юлия Кучкина, РБК
Вопросом, в чем лучше хранить свои сбережения, задавалось не одно поколение россиян. Не менее актуальным остается этот вопрос и сейчас, тем более, что возможностей диверсифицировать свои вложения год от года становится все больше.
Согласно последнему исследованию холдинга РОМИР, большинство россиян хранят деньги в банках и наличными дома (такой способ используют 68% и 54% опрошенных). Однако эксперты полагают, что вне зависимости от текущих экономических условий вложения все же лучше диверсифицировать, чтобы избежать валютных и инфляционных рисков.
Храните деньги в сберегательной кассе
Наиболее распространенным в России способом сохранить свои сбережения остаются вклады (валютные или рублевые). Заключив договор с банком, клиент передает ему на хранение определенную сумму, которую тот обязуется вернуть с процентами по истечении оговоренного срока. Сумма депозита может быть разная - от 10 руб. и почти до бесконечности: например, "Уралсиб" предлагает клиентам оформить вклад на сумму до 150 млн руб. Правда, неся в один банк все свои сбережения, не стоит забывать, что даже если этот банк входит в систему страхования вкладов, в случае его банкротства государство гарантирует возврат максимум 700 тыс. руб. Именно поэтому эксперты советуют поделить сбережения на две-три части и отнести их в несколько банков.
Плюсы такой формы сбережения средств очевидны: наличные останутся в целости и сохранности на протяжении долгого времени (особенно, если не полениться и выбрать надежный, хорошо зарекомендовавший себя банк), а по итогам оговоренного срока клиент получает определенный процент, не прикладывая к этому практически никаких усилий (чаще всего для открытия вклада требуются всего лишь личное присутствие клиента и наличие у него паспорта).
Правда, справедливости ради надо заметить, что и минусов у депозитов не так уж и мало. Первый и, наверное, самый основной - страхи относительно возможного банкротства именно того банка, в который были вложены средства. Конечно, сам факт банковского банкротства в современной России явление довольно редкое. Однако память о кризисах 1998г. и 2008г. еще свежа, и мало кто из россиян на 100% доверяет банку, каким бы надежным он ни был.
Еще одним недостатком депозитов является тот факт, что приумножить таким образом свои сбережения точно не удастся, поскольку ни один российский банк не может предложить проценты по вкладам, выше или хотя бы на уровне с инфляцией (которая по итогам прошлого года только по официальным данным составила 8,8%). Например, одна из самых высоких процентных ставок, предлагаемых сейчас россиянам, - 13% от Barclays (вклад "Простая арифметика"). Правда, при ближайшем рассмотрении у данной программы обнаруживается одно небольшое условие - она предполагает покупку клиентом страховых продуктов. Похожие условия при более внимательном изучении обнаруживаются и у ряда других кредитных организаций, предлагающих высокие кредитные ставки по депозитам.
Если же клиент хочет просто положить средства на депозит (без приобретения страховых услуг, паев, облигаций и т.д.), ему придется довольствоваться максимальной ставкой в 6-8% годовых. Конечно, приумножить сбережения при помощи депозитов не удастся никак, но вот защитить свои деньги от инфляционных рисков таким образом сможет каждый.
Драгоценное сырье
Несколько меньшей популярностью среди россиян пользуются вложения в драгоценные металлы и ювелирные изделия - всего лишь около 15%, по данным холдинга РОМИР, предпочитают именно этот способ хранения своих средств. Между тем драгоценные металлы могут помочь не только сохранить сбережения, но и ощутимо их приумножить (правда, нельзя исключать и потерю части средств из-за снижения цен на драгметаллы на мировом рынке).
Наверное, самым оптимальным способом вложения в драгметаллы являются обезличенные металлические счета (ОМС). Кстати, в России эти услуги предлагают многие банки, в том числе и государственные Сбербанк и "ВТБ 24". При открытии счета можно выбрать любой драгметалл - золото, серебро, палладий или платину. Плюсы таких счетов очевидны: клиент напрямую не имеет дела с золотыми слитками и монетами - все операции осуществляются виртуально. Кроме того, при открытии ОМС клиент не платит НДС (в России он составляет 18%).
Схема использования обезличенного металлического счета довольно проста: клиент приходит в банк, предоставляющий данную услугу, и открывает счет - только не в рублях, а в обезличенном металле (в граммах). Спустя оговоренный с банком период времени клиент может либо конвертировать металл в рубли и снять их со счета, либо забрать физический металл (но в этом случае ему придется заплатить НДС).
датазолотоЯнварь 1998187,25 руб.Январь 2000233,30 руб.Январь 2005472,35 руб.Январь 20101071,40 руб.Январь 20111376,11 руб.по данным Банка России
Как видно, из графика, за период с января 1998г. по январь 2011г. золото подорожало более чем в 7 раз. Таким образом, чистая прибыль владельца обезличенного металлического счета очевидна. Правда, надо учитывать, что данная категория вложений относится к долгосрочным. За короткий период времени сохранить и приумножить свои средства таким образом, скорее всего, не удастся. Кроме того, нельзя забывать, что драгоценные металлы (как и любой товар) лучше покупать по низким ценам (на так называемом "дне"), а не тогда, когда цены резко выросли и могут в любой момент начать снижаться.
Акции и облигации
Еще одним способом защитить сбережения от инфляции и обесценивания является покупка акций и облигаций. Рассуждают обычно так: наличные сложно уберечь, да и по итогам года их "съедает" инфляция. Рубль или любая другая валюта могут обвалиться, а вот акции или облигации какой-нибудь надежной компании (первой из таких компаний на ум обычно приходит Газпром) рано или поздно все равно подорожают, потому что продукция этой компании необходима всем.
В принципе, доля правды в этих суждениях есть. Вложения в ценные бумаги некоторых компаний могут действительно если не принести огромную прибыль, то как минимум застраховать от инфляционных и валютных рисков (если только деньги в них были вложены не перед кризисом). Традиционно в категорию надежных компаний относят "голубые фишки" (крупные компании, такие как Газпром, ЛУКОЙЛ, "Роснефть"), либо компании, занимающиеся производством и реализацией продуктов питания и лекарств. Что касается последних, логика здесь довольно проста: даже во время глубочайшего экономического кризиса люди будут покупать продукты и лекарства.
Правда, надо сразу оговориться, что прибыльность акций или облигаций в каждый конкретный момент времени может сильно отличаться. Например, те, кто вкладывался в фондовый рынок до кризиса, не просто отбивали свои вложения, но и получали неплохие прибыли. Однако кризис поубавил энтузиазма у приверженцев такого вида вложений, ведь за короткий период все вложенные средства обесценились в разы, и стоимость большинства акций до сих пор не вернулась на докризисный уровень. С другой стороны, все эксперты советуют начинать вложения в бумаги как раз на упавшем рынке, потому что по мере восстановления экономики акции крупных компаний обязательно подорожают.
Что нужно отчетливо понимать при вложении в ценные бумаги - так это разницу между акциями и облигациями: первые считаются более доходными, но в то же время не гарантируют 100-процентную надежность. По облигациям ежегодная доходность невысока: для крупных российских компаний в зависимости от ряда факторов она варьируется в пределах 5-8%. Например, доходность по облигациям "Газпром нефти" с погашением в 2016г. сейчас составляет 7,64%. При этом этот вид ценных бумаг традиционно считается довольно надежным и устойчивым к разного рода кризисам.
Также нельзя не отметить, что обычному человеку будет не просто самому начать инвестировать в облигации. Из-за сложности процедуры покупки-продажи такого рода бумаг и множества тонкостей этого рынка, лучше заключить договор с брокером, который и будет представлять интересы клиента на рынке облигаций.
Что касается минусов, то они, несомненно, есть и у этого типа вложений. Прежде всего, нельзя забывать, что ценные бумаги могут не только дорожать, но и дешеветь (особенно это касается акций). Кроме того, любая компания - даже самая надежная и стабильная - в один прекрасный день может прекратить свое существование. В таком случае, требовать вложенных в бумаги компании средств будет просто не у кого.
Недвижимость - это наше все
В качестве еще одного способа вложения накопленных средств хочется упомянуть и покупку недвижимости (правда, это при том условии, что накоплена достаточно большая сумма денег). Купив недвижимость, можно свести к минимуму все возможные инфляционные и валютные риски. Даже в периоды кризисов цены на квартиры, таунхаусы и загородные дома падают не так сильно, как, например, акции. При этом сразу после стабилизации экономики восстановление этого рынка происходит быстрее.
Кроме того, помимо возможности получить прибыль, купив "за копейки" и перепродав квартиру или участок несколько лет спустя с ощутимой выгодой, на недвижимости всегда можно заработать, просто сдав ее в аренду. В зависимости от месторасположения квартиры или участка и количества квадратных метров, на полученный от сдачи в аренду доход можно вполне безбедно существовать. Наконец, на самый крайний случай в той же самой квартире или доме всегда можно жить самому.
Подводя итог, хочется заметить, что, выбирая наилучший способ вложить свои средства, лучше все-таки минимизировать возможные риски путем диверсификации своих вложений. Некоторые инвесторы, например, советуют придерживаться такой схемы: половину всей суммы нужно положить в банк (равными долями в нескольких валютах), еще на 25% открыть обезличенный металлический счет в золоте, а на оставшиеся средства можно купить ценные бумаги.
Юлия Кучкина, РБК
Arhivarius
Новичок
millefiori
Местный
Мусор конечно это хорошо, но вас туда не пустят, особенно в высоколиквидную переработку пластиков
Я думаю что у каждого здесь найдется в своем же бизнесе вариант расширения. Допустим готовые лицензии...
Я думаю что у каждого здесь найдется в своем же бизнесе вариант расширения. Допустим готовые лицензии...
Главный Адвокат Страны
Активист
- 19 Авг 2009
- 3,215
- 4,070
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Опять встал вопрос... На недвижку не хватит, в рублях держать сомнительно. Бизнес не интересует . В какую валюту переводить ? Доллар или золото ?
Опять встал вопрос... На недвижку не хватит, в рублях держать сомнительно. Бизнес не интересует . В какую валюту переводить ? Доллар или золото ?
M0L0T
Местный
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
На Китай приходится более 90% мирового производства редкоземельных металлов, которые могут использоваться в кондиционерах, мобильных телефонах, флуоресцентных лампах и других высокотехнологичных изделиях.
Как сообщает "Планета Климата", в последние годы Китай ограничил экспорт редкоземельных металлов, что привело к значительному росту цен на некоторые из них. В первой половине 2011 года китайский экспорт этого сырья был сокращен еще на 35%, из-за чего цены на редкоземельные металлы достигли рекордного уровня.
В январе на Шанхайской бирже металлов цена неодима составляла 320 тысяч юаней (49 230 долларов) за тонну, а в июле — уже 1,8–1,9 миллиона юаней (280 000–290 000 долларов). Цена на празеодим выросла с 250 тысяч юаней (38 462 доллара) до примерно 1,5 миллиона юаней (230 000 долларов) за тонну. Оксид празеодима подорожал с 230 тысяч юаней (35 385 долларов) до 1,1 миллиона юаней (170 000 долларов) за тонну.
http://rosclim.ru/news/page954.php
я бы рассмотрел эту тенденцию в "обратном" движении - опционы.
На Китай приходится более 90% мирового производства редкоземельных металлов, которые могут использоваться в кондиционерах, мобильных телефонах, флуоресцентных лампах и других высокотехнологичных изделиях.
Как сообщает "Планета Климата", в последние годы Китай ограничил экспорт редкоземельных металлов, что привело к значительному росту цен на некоторые из них. В первой половине 2011 года китайский экспорт этого сырья был сокращен еще на 35%, из-за чего цены на редкоземельные металлы достигли рекордного уровня.
В январе на Шанхайской бирже металлов цена неодима составляла 320 тысяч юаней (49 230 долларов) за тонну, а в июле — уже 1,8–1,9 миллиона юаней (280 000–290 000 долларов). Цена на празеодим выросла с 250 тысяч юаней (38 462 доллара) до примерно 1,5 миллиона юаней (230 000 долларов) за тонну. Оксид празеодима подорожал с 230 тысяч юаней (35 385 долларов) до 1,1 миллиона юаней (170 000 долларов) за тонну.
http://rosclim.ru/news/page954.php
я бы рассмотрел эту тенденцию в "обратном" движении - опционы.
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
я строю дом. Вместо того чтобы ипотеку платить - закупаю постепенно материалы (пока дешевле они), готовлюсь к весеннему сезону. Потом неторопясь построю коробку с крышей (фундамент с подземным гаражом весь прошлый год строил)
Цена объекта растет очень прилично. Например 1,5 года назад моq участок стоил только 1 млн, ща уже под 2, а с домом будет огого...
я строю дом. Вместо того чтобы ипотеку платить - закупаю постепенно материалы (пока дешевле они), готовлюсь к весеннему сезону. Потом неторопясь построю коробку с крышей (фундамент с подземным гаражом весь прошлый год строил)
Цена объекта растет очень прилично. Например 1,5 года назад моq участок стоил только 1 млн, ща уже под 2, а с домом будет огого...
Андрей из 46
Активист
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
Какие инвестиции хороши, если весь мир рухнет
17:30 | 15.04.2012
В марте 2009 г., когда из-за финансового кризиса акции по всему миру рухнули до многолетних минимумов, Фабер заявил, что пришла пора возвращаться на фондовые рынки. Менее чем за два года после этого индекс S&P 500 вырос на 100%.
Прочитав в конце 1996 г. доклад Всемирного банка "Таиландское экономическое чудо: стабильная реорганизация и устойчивый рост", Марк Фабер, управляющий одноименной гонконгской инвесткомпанией, понял: азиатские бумаги нужно продавать. Через полгода, 2 июля 1997 г., власти Таиланда, не в силах противостоять оттоку капитала из страны, девальвировали бат, дав официальный старт азиатскому экономическому кризису. У Фабера к тому времени не было никаких вложений в Азии. А еще он призвал инвесторов уходить с фондового рынка США за неделю до черного понедельника 19 октября 1987 г., когда индекс Dow Jones рухнул на 22,6%. И предупреждал о пузыре на рынке акций технологических компаний в конце 1990-х гг. (индекс NASDAQ достиг пика в марте 2000 г.). Во время интервью на форуме "Россия-2011", организованном "Тройкой диалог", инвестор поделился своим видением текущей ситуации в мире.
- Нынешняя ситуация напоминает начало 1970-х гг., хотя причины могут быть другими. Тогда мир столкнулся с энергетическим кризисом (эмбарго арабских стран на поставки нефти на Запад), продовольственным (скачок цен на сельхозпродукты), экономическим (стагфляция) и денежным кризисом (крах бреттон-вудской системы фиксированных валютных курсов и привязки доллара к золоту). Сейчас цены на многое сельхозсырье на историческом пике, что уже спровоцировало акции протеста, дальнейший рост цен нефти может подорвать экономический рост, а инфляция уже ускоряется во многих странах; бумажные валюты обесцениваются и доверие к ним падает. Каковы могут быть последствия, можно ли предотвратить новый шок?
- Некоторые параллели действительно можно провести: например, сейчас, как и тогда, мы наблюдаем ускорение инфляции. Но есть и много различий. Тогда существовала коммунистическая система и социалистические по своему существу страны типа Индии. С тех пор мир стал гораздо более открытым, и многие развивающиеся страны продолжали расти, несмотря на кризис. То есть нельзя говорить, что весь мир рухнул из-за финансового кризиса. Рухнула, прежде всего, отягощенная долгами западная система, финансовый сектор, но, например, в Китае и Индии экономический рост продолжался.
В 1973-1974 гг. действительно был продовольственный кризис, цена сахара достигла пика в 1973 г., но затем цены на продукты питания рухнули. В конце 1970-х гг. сильно росли цены на нефть, золото и серебро, а на другие сырьевые товары нет. Поэтому цены на сырье не обязательно растут все одновременно.
Но еще одно важное различие заключается в том, что в 1970-е гг. отношение госдолга к ВВП США составляло около 40% и не было столь значительных, как сегодня, непрофинансированных обязательств в сфере социального обеспечения и здравоохранения. Сегодня госдолг и эти обязательства составляют 379% ВВП.
Кроме того, процентные ставки в США достигли дна в 1940-е гг., доходность 10-летних казначейских облигаций была тогда менее 2%, затем начала расти и к 1970-м гг. уже составляла 6%, а к 1981 г. поднялась до 15%. Затем она снижалась в рамках долгосрочного тренда, достигнув дна, по моему мнению, в декабре 2008 г. Тем не менее в отличие от 1970-х гг. ставки все еще на низком уровне, доходность 10-летних бондов - около 3,4%. Отсюда ставки будут расти, хотя ставка федерального финансирования ФРС в реальном выражении (с учетом инфляции) будет отрицательной. Поэтому, возможно, начинается период гораздо более высокой инфляции, которая будет наблюдаться в ближайшие 10 лет, так что аналогия с 1970-ми гг. уместна.
Есть и еще одно различие. По отношению к остальному миру США достигли пика процветания, экономической и военной мощи в 1950-е гг. Сегодня США на многих рынках не столь крупный игрок, как, например, тот же Китай. Добавьте к нему Индию, Россию, Бразилию и другие страны. Американская экономика уже не так важна для мира, как с 1950-х по начало 1970-х гг. В 1970-е гг. вызов ей бросила Япония, но сегодня множество других стран добиваются влияния в международных делах, и это порождает напряженность. Происходит существенная смена баланса экономических сил.
- Центр экономического и политического влияния смещается из развитых в ведущие развивающиеся страны. Как будет идти этот процесс, как мир может выглядеть через 10-20 лет?
- Я забыл свой хрустальный шар, чтобы увидеть там ответ на этот вопрос. (Смеется.) Как сказал историк уже в 1920-е гг., теряющий влияние гигант очень опасен. Возьмите, например, Британскую империю, которая была мировой сверхдержавой до начала Первой мировой войны. Тогда поднимающейся экономикой была германская. В 1910-е гг. она впервые стала больше британской, и этот конфликт в том числе привел и к Первой, и ко Второй мировым войнам.
В последние 200 лет промышленно развитой Запад был абсолютно доминирующей силой в мировой экономике, и вот теперь он сдает свои позиции относительно других регионов. Конечно, он не идет ко дну, но другие страны поднимаются, и центр мировой экономики смещается в развивающиеся страны - Китай, Индию, Латинскую Америку, Центральную Азию, Россию. Подобные гигантские сдвиги обычно сопровождались войнами.
- Вы настроены пессимистично?
- Да, у меня ультрамедвежий взгляд на многое, хотя и не обязательно на фондовый рынок. Какие инвестиции хороши, если весь мир рухнет? Безусловно, не деньги и не государственные облигации, а недвижимость, материальные активы, акции. Возьмем Германию: за последние 120 лет она пережила Первую мировую войну, гиперинфляцию в 1920-е гг., Великую депрессию, Вторую мировую. Владельцы облигаций за это время три раза потеряли все свои деньги. Но если вы были акционером крупной промышленной группы типа Siemens, вы все еще им являетесь. Может быть, какое-то время дела шли неважно, но вы все равно остаетесь акционером. И если вы разделяете мои ультрамедвежьи взгляды, лучше вложите деньги в диверсифицированный портфель акций, чем в облигации. Стоит ли держать ценные металлы? Да, крупнейшая позиция в моем портфеле - золото. Его цена может снизиться в ближайший месяц или месяцы, но в долгосрочной перспективе оно мне очень нравится. Если цена золота упадет на 50%, то, поверьте мне, прочие активы упадут на 100%.
- Ваш инвестиционный бюллетень называется Gloom, Boom & Doom ("Уныние, бум и обреченность". - "Ведомости"). То есть вы всегда на две трети "медведь" и на одну треть - "бык"?
- Лет 20 назад я сидел, размышлял, какое можно было бы выбрать название, и как-то так само собой родилось gloom, boom and doom. В целом, если спросить топ-менеджеров горнодобывающих компаний, большинство из них всегда будут "по-бычьи" смотреть на рынок природных ресурсов. Большинство арт-дилеров всегда оптимистично смотрят на рынок искусства, говоря, что цены на нем будут расти. Спросите виноторговца, агента по недвижимости - они всегда будут говорить, что их рынок будет расти. В моем бизнесе, связанном с инвестициями в финансовые активы - акции, облигации и проч., - люди тоже всегда занимают "бычью" позицию. Если вы управляете фондом российских акций, вы что, напишете в отчете: "У меня "медвежий" взгляд на Россию"? Все эти люди заинтересованы в том, чтобы демонстрировать оптимизм. Я могу посмотреть на любые классы активов - акции, недвижимость, сырье, искусство, на любые регионы - Китай, Индию, Бразилию, США и т. д. и занять "медвежью" позицию, скажем, по Индии и "бычью" - по США, негативно смотреть, например, на Китай и позитивно - на рынок природного газа. У меня нет необходимости оптимистично смотреть на что-то конкретное. Моя репутация (люди называют меня Dr. Doom) связана с тем, что я распознал не один пузырь. [Бывший председатель Федеральной резервной системы США] Алан Гринспэн утверждает, что невозможно распознать пузыри. Я это делал не раз: в Японии и на Тайване в 1989 г., в октябре 1987 г. в США, перед азиатским кризисом [1997 г.], я видел пузырь NASDAQ, пузырь на рынке недвижимости США. Чтобы их распознать, не нужно быть гением. Пузыри возникают, когда есть чрезмерный рост кредитования. Мы это наблюдаем и сейчас, в частности в Китае.
- Китай - спаситель мировой экономики или пузырь?
- Китай - гигантская страна, там живет 1,3 млрд человек. Китай стал открываться для внешнего мира в 1978 г., но до 1990 г. мало что происходило. За последние 20 лет он продемонстрировал невероятное развитие: китайцы построили железные дороги, мосты, тоннели, целые города.
Обратимся к истории в последние 200 лет. В XIX в. в США было 19 экономических и финансовых кризисов и гражданская война. Затем были Первая мировая война, Великая депрессия, Вторая мировая, корейская и вьетнамская войны, но американская экономика продолжала расти. И, например, там бывали рецессии в каких-то отдельных секторах или даже регионах: так, на Восточном побережье рецессия, а в районе Великих озер и в Калифорнии экономика растет.
Так и в Китае будет много рецессий и проблем. И там может быть рецессия в каком-то секторе, например в экспортном, или на востоке будет спад, а в западной части страны рост продолжится. Нельзя все раскладывать только на черное и белое.
- Если в ближайшие годы китайская экономика начнет испытывать проблемы?
- После кризиса 2008 г. многие развивающиеся экономики восстановились очень быстро, а некоторые даже и не впали в рецессию, за исключением экспортного сектора. Сейчас западные страны, включая США, стали понемногу восстанавливаться. Если в ближайшие месяцы рост в Китае резко замедлится - я не предсказываю это, но если так все-таки произойдет, - это очень сильно ударит по всей мировой экономике и обрушит цены на сырье. Потому что производители сырья сегодня зависят от Китая в большей степени, чем от США.
- То есть вероятность серьезных проблем в Китае существует?
- Да, но не думаю, что кризис произойдет сейчас, потому что, прежде чем он произойдет, китайцы тоже могут начать печатать деньги. Они уже делали это и будут печатать еще. И если это не поможет, в мире может начаться война. Так что в долгосрочной перспективе я вовсе не оптимист. Но моя ультрамедвежья позиция в долгосрочной перспективе не означает, что я сижу в деньгах или в государственных облигациях. Как я уже сказал, акции дают лучшую защиту.
- Экономику сегодня пытаются лечить теми же средствами, что вызвали кризис, - увеличением кредитования и денежного предложения. К чему это может привести и есть ли альтернативные способы ее стимулирования?
- В 2008 г. обанкротилась финансовая система. В следующий раз обанкротятся правительства. Но, как я уже сказал, прежде чем обанкротиться, они напечатают кучу денег. Можно ли было что-то сделать лучше? Если мы вернемся на 20 лет назад, то увидим, насколько неправильно была применена кейнсианская политика. В хорошие времена правительства западных стран не формировали бюджетных профицитов, в плохие времена у них большие дефициты, и они очень много наобещали своим гражданам, породив проблему непрофинансированных социальных обязательств. По мере старения населения правительства потеряют способность выполнять свои обещания. Поэтому они печатают деньги, решение проблемы откладывается, но раньше или позже она обострится.
- Вы не думаете, что финансовая система стала слишком сложной и работает в значительной степени на собственное обогащение, а не ради выполнения своей первичной функции - распределение капитала?
- В экономике много секторов, но порой возникает ситуация, когда какой-то сектор становится непропорционально большим по отношению ко всей экономике. Например, в последние годы в западных странах таким стал государственный сектор. А до кризиса финансовый сектор стал настолько большим, что перестал приносить пользу. Он перестал эффективно перераспределять капитал между людьми, сберегающими деньги, к предпринимателям, которым эти деньги нужны, и превратился в гигантское казино.
Не думаю, что через 2000 лет у нас будут все эти деривативы и прочие сложные инструменты. Когда в компьютере происходит отказ системы, ее необходимо перезагрузить. И однажды произойдет перезагрузка мировой экономики. Это будет очень болезненный процесс.
- Но банкиры - жесткие лоббисты, они так и не позволили радикально реформировать финансовую систему.
- У них просто очень глубокие карманы. Они получают деньги от правительства, чтобы платить правительственным чиновникам. В 2008 г. система уже отказала, но что случилось? Больной пациент, алкоголик и наркоман, получил еще больше выпивки и наркотиков. Наркоману легче дать еще наркотиков, чтобы он успокоился, чем заниматься его реабилитацией. Поместить всю западную финансовую систему в лечебницу было бы очень болезненно для банкиров, лоббистов и политиков. Поэтому они сохранили эту систему.
- В 1996 г. вы поняли, что азиатские страны ждет кризис, прочитав оптимистичный доклад Всемирного банка. Есть что-то в последнее время, что вы рассматриваете в качестве контриндикатора?
- Сегодня мне кажется, что люди слишком оптимистично настроены по отношению к мировой экономике, консенсус заключается в том, что экономика США восстановится. Показатели роста ВВП очень зависят от того, как измерять инфляцию. Если ВВП растет на 10%, а инфляция, по моей оценке, - 2%, то реальный рост ВВП - 8%. Но если я ошибаюсь при измерении инфляции и она в реальности составляет 10%, то реальный рост ВВП нулевой. Если оценивать инфляцию по изменению стоимости жизни, включая расходы на питание и энергоресурсы, то в США она, по моим оценкам, гораздо выше официальных показателей - по меньшей мере 6% в год.
Два года назад я очень оптимистично смотрел на фондовые рынки. 6 марта 2009 г. агентство Bloomberg брало у меня интервью, и я сказал - сейчас время покупать, потому что я видел, как яростно центробанки печатают деньги (большинство мировых фондовых рынков достигли дна 9 марта 2009 г. - "Ведомости"). Не думаю, что прямо сейчас хорошее время для покупки акций. Но в долгосрочной перспективе самые опасные активы - государственные облигации США и доллары США. Лучше владеть акциями, недвижимостью, драгоценными металлами.
- Что вы думаете о России с точки зрения экономики и инвестиций?
- В мире инвестиций нет такой вещи, которая всегда хороша или всегда плоха. Возможно, какой-то актив по определенной цене больше нельзя считать хорошей инвестицией, а другой актив по очень низкой цене - можно. Если мировая экономика будет развиваться по оптимистичному сценарию - спрос на нефть растет, ее цена растет, - это хорошо для России. Очень негативный сценарий: в мире ничего нормально не работает, деньги печатаются в огромных объемах, инфляция, в конце концов, война - цена нефти тоже растет, потому что во время войны сырье всегда дорожает. То есть и в крайне оптимистичном, и в крайне пессимистичном случае ситуация в России будет относительно неплохой.
http://ubr.ua/business-practice/own-business/kakie-investicii-horoshi-esli-ves-mir-ruhnet-79985
Какие инвестиции хороши, если весь мир рухнет
17:30 | 15.04.2012
В марте 2009 г., когда из-за финансового кризиса акции по всему миру рухнули до многолетних минимумов, Фабер заявил, что пришла пора возвращаться на фондовые рынки. Менее чем за два года после этого индекс S&P 500 вырос на 100%.
Прочитав в конце 1996 г. доклад Всемирного банка "Таиландское экономическое чудо: стабильная реорганизация и устойчивый рост", Марк Фабер, управляющий одноименной гонконгской инвесткомпанией, понял: азиатские бумаги нужно продавать. Через полгода, 2 июля 1997 г., власти Таиланда, не в силах противостоять оттоку капитала из страны, девальвировали бат, дав официальный старт азиатскому экономическому кризису. У Фабера к тому времени не было никаких вложений в Азии. А еще он призвал инвесторов уходить с фондового рынка США за неделю до черного понедельника 19 октября 1987 г., когда индекс Dow Jones рухнул на 22,6%. И предупреждал о пузыре на рынке акций технологических компаний в конце 1990-х гг. (индекс NASDAQ достиг пика в марте 2000 г.). Во время интервью на форуме "Россия-2011", организованном "Тройкой диалог", инвестор поделился своим видением текущей ситуации в мире.
- Нынешняя ситуация напоминает начало 1970-х гг., хотя причины могут быть другими. Тогда мир столкнулся с энергетическим кризисом (эмбарго арабских стран на поставки нефти на Запад), продовольственным (скачок цен на сельхозпродукты), экономическим (стагфляция) и денежным кризисом (крах бреттон-вудской системы фиксированных валютных курсов и привязки доллара к золоту). Сейчас цены на многое сельхозсырье на историческом пике, что уже спровоцировало акции протеста, дальнейший рост цен нефти может подорвать экономический рост, а инфляция уже ускоряется во многих странах; бумажные валюты обесцениваются и доверие к ним падает. Каковы могут быть последствия, можно ли предотвратить новый шок?
- Некоторые параллели действительно можно провести: например, сейчас, как и тогда, мы наблюдаем ускорение инфляции. Но есть и много различий. Тогда существовала коммунистическая система и социалистические по своему существу страны типа Индии. С тех пор мир стал гораздо более открытым, и многие развивающиеся страны продолжали расти, несмотря на кризис. То есть нельзя говорить, что весь мир рухнул из-за финансового кризиса. Рухнула, прежде всего, отягощенная долгами западная система, финансовый сектор, но, например, в Китае и Индии экономический рост продолжался.
В 1973-1974 гг. действительно был продовольственный кризис, цена сахара достигла пика в 1973 г., но затем цены на продукты питания рухнули. В конце 1970-х гг. сильно росли цены на нефть, золото и серебро, а на другие сырьевые товары нет. Поэтому цены на сырье не обязательно растут все одновременно.
Но еще одно важное различие заключается в том, что в 1970-е гг. отношение госдолга к ВВП США составляло около 40% и не было столь значительных, как сегодня, непрофинансированных обязательств в сфере социального обеспечения и здравоохранения. Сегодня госдолг и эти обязательства составляют 379% ВВП.
Кроме того, процентные ставки в США достигли дна в 1940-е гг., доходность 10-летних казначейских облигаций была тогда менее 2%, затем начала расти и к 1970-м гг. уже составляла 6%, а к 1981 г. поднялась до 15%. Затем она снижалась в рамках долгосрочного тренда, достигнув дна, по моему мнению, в декабре 2008 г. Тем не менее в отличие от 1970-х гг. ставки все еще на низком уровне, доходность 10-летних бондов - около 3,4%. Отсюда ставки будут расти, хотя ставка федерального финансирования ФРС в реальном выражении (с учетом инфляции) будет отрицательной. Поэтому, возможно, начинается период гораздо более высокой инфляции, которая будет наблюдаться в ближайшие 10 лет, так что аналогия с 1970-ми гг. уместна.
Есть и еще одно различие. По отношению к остальному миру США достигли пика процветания, экономической и военной мощи в 1950-е гг. Сегодня США на многих рынках не столь крупный игрок, как, например, тот же Китай. Добавьте к нему Индию, Россию, Бразилию и другие страны. Американская экономика уже не так важна для мира, как с 1950-х по начало 1970-х гг. В 1970-е гг. вызов ей бросила Япония, но сегодня множество других стран добиваются влияния в международных делах, и это порождает напряженность. Происходит существенная смена баланса экономических сил.
- Центр экономического и политического влияния смещается из развитых в ведущие развивающиеся страны. Как будет идти этот процесс, как мир может выглядеть через 10-20 лет?
- Я забыл свой хрустальный шар, чтобы увидеть там ответ на этот вопрос. (Смеется.) Как сказал историк уже в 1920-е гг., теряющий влияние гигант очень опасен. Возьмите, например, Британскую империю, которая была мировой сверхдержавой до начала Первой мировой войны. Тогда поднимающейся экономикой была германская. В 1910-е гг. она впервые стала больше британской, и этот конфликт в том числе привел и к Первой, и ко Второй мировым войнам.
В последние 200 лет промышленно развитой Запад был абсолютно доминирующей силой в мировой экономике, и вот теперь он сдает свои позиции относительно других регионов. Конечно, он не идет ко дну, но другие страны поднимаются, и центр мировой экономики смещается в развивающиеся страны - Китай, Индию, Латинскую Америку, Центральную Азию, Россию. Подобные гигантские сдвиги обычно сопровождались войнами.
- Вы настроены пессимистично?
- Да, у меня ультрамедвежий взгляд на многое, хотя и не обязательно на фондовый рынок. Какие инвестиции хороши, если весь мир рухнет? Безусловно, не деньги и не государственные облигации, а недвижимость, материальные активы, акции. Возьмем Германию: за последние 120 лет она пережила Первую мировую войну, гиперинфляцию в 1920-е гг., Великую депрессию, Вторую мировую. Владельцы облигаций за это время три раза потеряли все свои деньги. Но если вы были акционером крупной промышленной группы типа Siemens, вы все еще им являетесь. Может быть, какое-то время дела шли неважно, но вы все равно остаетесь акционером. И если вы разделяете мои ультрамедвежьи взгляды, лучше вложите деньги в диверсифицированный портфель акций, чем в облигации. Стоит ли держать ценные металлы? Да, крупнейшая позиция в моем портфеле - золото. Его цена может снизиться в ближайший месяц или месяцы, но в долгосрочной перспективе оно мне очень нравится. Если цена золота упадет на 50%, то, поверьте мне, прочие активы упадут на 100%.
- Ваш инвестиционный бюллетень называется Gloom, Boom & Doom ("Уныние, бум и обреченность". - "Ведомости"). То есть вы всегда на две трети "медведь" и на одну треть - "бык"?
- Лет 20 назад я сидел, размышлял, какое можно было бы выбрать название, и как-то так само собой родилось gloom, boom and doom. В целом, если спросить топ-менеджеров горнодобывающих компаний, большинство из них всегда будут "по-бычьи" смотреть на рынок природных ресурсов. Большинство арт-дилеров всегда оптимистично смотрят на рынок искусства, говоря, что цены на нем будут расти. Спросите виноторговца, агента по недвижимости - они всегда будут говорить, что их рынок будет расти. В моем бизнесе, связанном с инвестициями в финансовые активы - акции, облигации и проч., - люди тоже всегда занимают "бычью" позицию. Если вы управляете фондом российских акций, вы что, напишете в отчете: "У меня "медвежий" взгляд на Россию"? Все эти люди заинтересованы в том, чтобы демонстрировать оптимизм. Я могу посмотреть на любые классы активов - акции, недвижимость, сырье, искусство, на любые регионы - Китай, Индию, Бразилию, США и т. д. и занять "медвежью" позицию, скажем, по Индии и "бычью" - по США, негативно смотреть, например, на Китай и позитивно - на рынок природного газа. У меня нет необходимости оптимистично смотреть на что-то конкретное. Моя репутация (люди называют меня Dr. Doom) связана с тем, что я распознал не один пузырь. [Бывший председатель Федеральной резервной системы США] Алан Гринспэн утверждает, что невозможно распознать пузыри. Я это делал не раз: в Японии и на Тайване в 1989 г., в октябре 1987 г. в США, перед азиатским кризисом [1997 г.], я видел пузырь NASDAQ, пузырь на рынке недвижимости США. Чтобы их распознать, не нужно быть гением. Пузыри возникают, когда есть чрезмерный рост кредитования. Мы это наблюдаем и сейчас, в частности в Китае.
- Китай - спаситель мировой экономики или пузырь?
- Китай - гигантская страна, там живет 1,3 млрд человек. Китай стал открываться для внешнего мира в 1978 г., но до 1990 г. мало что происходило. За последние 20 лет он продемонстрировал невероятное развитие: китайцы построили железные дороги, мосты, тоннели, целые города.
Обратимся к истории в последние 200 лет. В XIX в. в США было 19 экономических и финансовых кризисов и гражданская война. Затем были Первая мировая война, Великая депрессия, Вторая мировая, корейская и вьетнамская войны, но американская экономика продолжала расти. И, например, там бывали рецессии в каких-то отдельных секторах или даже регионах: так, на Восточном побережье рецессия, а в районе Великих озер и в Калифорнии экономика растет.
Так и в Китае будет много рецессий и проблем. И там может быть рецессия в каком-то секторе, например в экспортном, или на востоке будет спад, а в западной части страны рост продолжится. Нельзя все раскладывать только на черное и белое.
- Если в ближайшие годы китайская экономика начнет испытывать проблемы?
- После кризиса 2008 г. многие развивающиеся экономики восстановились очень быстро, а некоторые даже и не впали в рецессию, за исключением экспортного сектора. Сейчас западные страны, включая США, стали понемногу восстанавливаться. Если в ближайшие месяцы рост в Китае резко замедлится - я не предсказываю это, но если так все-таки произойдет, - это очень сильно ударит по всей мировой экономике и обрушит цены на сырье. Потому что производители сырья сегодня зависят от Китая в большей степени, чем от США.
- То есть вероятность серьезных проблем в Китае существует?
- Да, но не думаю, что кризис произойдет сейчас, потому что, прежде чем он произойдет, китайцы тоже могут начать печатать деньги. Они уже делали это и будут печатать еще. И если это не поможет, в мире может начаться война. Так что в долгосрочной перспективе я вовсе не оптимист. Но моя ультрамедвежья позиция в долгосрочной перспективе не означает, что я сижу в деньгах или в государственных облигациях. Как я уже сказал, акции дают лучшую защиту.
- Экономику сегодня пытаются лечить теми же средствами, что вызвали кризис, - увеличением кредитования и денежного предложения. К чему это может привести и есть ли альтернативные способы ее стимулирования?
- В 2008 г. обанкротилась финансовая система. В следующий раз обанкротятся правительства. Но, как я уже сказал, прежде чем обанкротиться, они напечатают кучу денег. Можно ли было что-то сделать лучше? Если мы вернемся на 20 лет назад, то увидим, насколько неправильно была применена кейнсианская политика. В хорошие времена правительства западных стран не формировали бюджетных профицитов, в плохие времена у них большие дефициты, и они очень много наобещали своим гражданам, породив проблему непрофинансированных социальных обязательств. По мере старения населения правительства потеряют способность выполнять свои обещания. Поэтому они печатают деньги, решение проблемы откладывается, но раньше или позже она обострится.
- Вы не думаете, что финансовая система стала слишком сложной и работает в значительной степени на собственное обогащение, а не ради выполнения своей первичной функции - распределение капитала?
- В экономике много секторов, но порой возникает ситуация, когда какой-то сектор становится непропорционально большим по отношению ко всей экономике. Например, в последние годы в западных странах таким стал государственный сектор. А до кризиса финансовый сектор стал настолько большим, что перестал приносить пользу. Он перестал эффективно перераспределять капитал между людьми, сберегающими деньги, к предпринимателям, которым эти деньги нужны, и превратился в гигантское казино.
Не думаю, что через 2000 лет у нас будут все эти деривативы и прочие сложные инструменты. Когда в компьютере происходит отказ системы, ее необходимо перезагрузить. И однажды произойдет перезагрузка мировой экономики. Это будет очень болезненный процесс.
- Но банкиры - жесткие лоббисты, они так и не позволили радикально реформировать финансовую систему.
- У них просто очень глубокие карманы. Они получают деньги от правительства, чтобы платить правительственным чиновникам. В 2008 г. система уже отказала, но что случилось? Больной пациент, алкоголик и наркоман, получил еще больше выпивки и наркотиков. Наркоману легче дать еще наркотиков, чтобы он успокоился, чем заниматься его реабилитацией. Поместить всю западную финансовую систему в лечебницу было бы очень болезненно для банкиров, лоббистов и политиков. Поэтому они сохранили эту систему.
- В 1996 г. вы поняли, что азиатские страны ждет кризис, прочитав оптимистичный доклад Всемирного банка. Есть что-то в последнее время, что вы рассматриваете в качестве контриндикатора?
- Сегодня мне кажется, что люди слишком оптимистично настроены по отношению к мировой экономике, консенсус заключается в том, что экономика США восстановится. Показатели роста ВВП очень зависят от того, как измерять инфляцию. Если ВВП растет на 10%, а инфляция, по моей оценке, - 2%, то реальный рост ВВП - 8%. Но если я ошибаюсь при измерении инфляции и она в реальности составляет 10%, то реальный рост ВВП нулевой. Если оценивать инфляцию по изменению стоимости жизни, включая расходы на питание и энергоресурсы, то в США она, по моим оценкам, гораздо выше официальных показателей - по меньшей мере 6% в год.
Два года назад я очень оптимистично смотрел на фондовые рынки. 6 марта 2009 г. агентство Bloomberg брало у меня интервью, и я сказал - сейчас время покупать, потому что я видел, как яростно центробанки печатают деньги (большинство мировых фондовых рынков достигли дна 9 марта 2009 г. - "Ведомости"). Не думаю, что прямо сейчас хорошее время для покупки акций. Но в долгосрочной перспективе самые опасные активы - государственные облигации США и доллары США. Лучше владеть акциями, недвижимостью, драгоценными металлами.
- Что вы думаете о России с точки зрения экономики и инвестиций?
- В мире инвестиций нет такой вещи, которая всегда хороша или всегда плоха. Возможно, какой-то актив по определенной цене больше нельзя считать хорошей инвестицией, а другой актив по очень низкой цене - можно. Если мировая экономика будет развиваться по оптимистичному сценарию - спрос на нефть растет, ее цена растет, - это хорошо для России. Очень негативный сценарий: в мире ничего нормально не работает, деньги печатаются в огромных объемах, инфляция, в конце концов, война - цена нефти тоже растет, потому что во время войны сырье всегда дорожает. То есть и в крайне оптимистичном, и в крайне пессимистичном случае ситуация в России будет относительно неплохой.
http://ubr.ua/business-practice/own-business/kakie-investicii-horoshi-esli-ves-mir-ruhnet-79985
Re: Во что инвестируете, чтобы не потерять?
В точку! Тоже хочу этим заняться, только строить не для себя а для других - заняться малоэтажным строительством.Строишь коттедж, делишь на небольшие квартиры-студии и продаешь! У нас в Новосибирске уже есть группа энтузиастов, дела у них идут отлично! Плюс к дому прилагается участок, на котором он стоит, дома из кирпича и газифицированы.У нас конечно, меньше приезжих чем в Москве, но тоже хватает - все хотят обзавестись собственным жильем.За счет того, что дома малоэтажные гастарбайтеры возводят их быстро и оборачиваемость капитала высокая:yahoo:
Добавлено через 8 минут 2 секунды
самый актуальный вопрос.У меня друг есть, мечется из одной отрасли в другую! То его спецтехника заинтересовала - посидел, посчитал на калькуляторе - купил грузовик.Поработал, посчитал - решил невыгодно, в недвижимости фишка.Занялся недвижимостью - опять недовольство.. Так и бросает человека между небом и землей
В точку! Тоже хочу этим заняться, только строить не для себя а для других - заняться малоэтажным строительством.Строишь коттедж, делишь на небольшие квартиры-студии и продаешь! У нас в Новосибирске уже есть группа энтузиастов, дела у них идут отлично! Плюс к дому прилагается участок, на котором он стоит, дома из кирпича и газифицированы.У нас конечно, меньше приезжих чем в Москве, но тоже хватает - все хотят обзавестись собственным жильем.За счет того, что дома малоэтажные гастарбайтеры возводят их быстро и оборачиваемость капитала высокая:yahoo:
Добавлено через 8 минут 2 секунды
самый актуальный вопрос.У меня друг есть, мечется из одной отрасли в другую! То его спецтехника заинтересовала - посидел, посчитал на калькуляторе - купил грузовик.Поработал, посчитал - решил невыгодно, в недвижимости фишка.Занялся недвижимостью - опять недовольство.. Так и бросает человека между небом и землей
Похожие темы
