Печати не отменят никогда!

Обещала я Вам, когда-то, Александр, рассказать о том, что такое правовой нигилизм, да так и не дошли руки... 

Хотя по сути я с Вами во многом согласна (может, это всеобщее наше тут "профессиональное правопонимание" сильно деформированное практикой сказывается?). 

Вот только с этим: 

Цитата из статьи

« Печать — символ власти, подобно державе у Императора, она символизирует власть над компанией. Отнять у руководителя единственный физически осязаемый признак власти, оставить его с голой подписью будет практически невозможно.»

 не совсем соглашусь. Знакома с весьма распространенной практикой, когда печать и подпись за ГД (если ГД - не номинал), ставит другое лицо по воле руководителя. От нескольких предпринимателей слышала, что это почти кредо - печать своей компании в руки не брать от слова "никогда". Не барское это дело.

Ну так расскажите - Публикации в вашем распоряжении.

А руководители разные бывают, есть и продвинутые)

Расскажу обязательно, но не обещаю, что быстро. Философские темы требуют философского подхода;)

Кстати, те, о которых я говорила, кто старался на своей печати отпечатков пальцев не оставлять, были вполне продвинутыми)

Цитата из статьи

«Есть так же проблема психологическая. »

Мне кажется это главная проблема и причина того, что их даже если отменят, то все равно все их будут ставить и требовать их наличе. 

Цитата из статьи

«В заключение напомню, что проставление печати требуется множеством нормативных актов инструкций, неполный список которых приведен здесь.»

 Полностью согласна!

"Верьте на слово,заверенное подписью и печатью!" (с) 

от этого не уйдем еще долгое время, согласен  с Александром. Даже если мы перейдем на электронные подписи, обычные печати останутся как некий символ подтверждения, пусть он и не будет иметь никаких последствий. Это все равно что решить убрать весь бумажный документооборот в электронный вид, все равно останутся те, кто будут пользоваться бумажкой с волшебным синим оттиском в виде знака своей фирмы

Нахмурился тогда Главный Буржуин и говорит:
- Сделайте же, буржуины, этому скрытному Мальчишу-Кибальчишу самую страшную Муку, какая только есть на свете, и выпытайте от него Военную Тайну, потому что не будет нам ни житья, ни покоя без этой важной Тайны.

Ушли буржуины, а вернулись теперь они не скоро. Идут и головами покачивают.

- Нет, - говорят они, - начальник наш Главный Буржуин. Бледный стоял он, Мальчиш, но гордый, и не сказал он нам Военной Тайны, потому что такое уж у него твердое слово. А когда мы уходили, то опустился он на пол, приложил ухо к тяжелому камню холодного пола, и, ты поверишь ли, о Главный Буржуин, улыбнулся он так, что вздрогнули мы, буржуины, и страшно нам стало, что не услышал ли он, как шагает по тайным ходам наша неминучая погибель?..

- Что это за страна? - воскликнул тогда удивленный Главный Буржуин. - Что же это такая за непонятная страна, в которой даже такие малыши знают Военную Тайну и так крепко держат свое твердое слово? Торопитесь же, буржуины, и погубите этого гордого Мальчиша. Заряжайте же пушки, вынимайте сабли, раскрывайте наши буржуинские знамена, потому что слышу я, как трубят тревогу наши сигнальщики и машут флагами наши махальщики. Видно, будет у нас сейчас не легкий бой, а тяжелая битва.

И погиб Мальчиш-Кибальчиш...

Когда-то парочка журналистов-юмористов решила проехаться по России от Москвы до Владивостока, и, чтобы поездка не была похоже на набор шуток по городам, было принято решение беседовать с первыми лицами городов (ну либо заводов, управ и пр.).

Обычные запросы на интервью от журналистов были оставлены в долгом ящике.

Но когда запрос от юридического лица, с подписью и печатью, попадал в любой секретариат - к нему относились как к документу. Почему? Потому что "Я так видел, значит так правильно!".

И всем плевать, что журналисты известны не как супер-профи, а как два инфантильных юмориста... Которые просто стебут все.

"Хранитель большой королевской печати" - это оттуда, из глубины веков, символ власти !

Кто то из близприлежащих "к телу юристов" бредит. Хотя не будем ему отказывать в этом бредит довольно последовательно. Впрочем, как это всегда и бывает с бредом - фрагментарно и не отрывочно.

О печатях в Англасаксах (а к ним судя по всему и стремится последовательный бред) в свое время нашел небольшую но достаточно интересную аналитичку вот у этих ребят - "Компания Roche & Duffay" (с) :

«сто назад в Англии и большинстве других юрисдикций общего права печати придавалось важнейшее, едва ли не магическое значение. Печать рассматривалась как своего рода аналог собственноручной подписи юридического лица, в связи с чем договоры, заключаемые компанией, непременно требовали оттиска печати. Впрочем, договоры (и прочие документы) могли подписываться директором или иным уполномоченным лицом и без оттиска печати, но в этом случае они считались заключенными не «компанией», а «от имени компании» ее агентом. В этом случае обязательность договора для самой компании могла быть оспорена в случае недостаточных полномочий агента (директора) на подписание документа.

английское право различает два варианта подписания договора компании в простой письменной форме: «компанией» (by a company) и «от имени компании» (on behalf of a company).

Заключение договора «компанией», в свою очередь, может быть достигнуто одним из трех методов. Во-первых, путем проставления печати компании. При этом оттиск печати обычно удостоверяется подписями уполномоченных на ее проставление лиц (например, директор и секретарь). Во-вторых, путем подписания документа двумя «уполномоченными лицами» компании. Уполномоченными лицами считаются директора компании и ее секретарь. В-третьих, путем подписания документа директором компании в присутствии свидетеля, который также ставит свою подпись на документе. (Вместо директора или секретаря могут подписываться и иные уполномоченные на это компанией лица.) Подчеркнем, что во втором и третьем варианте достаточно одних подписей, печать не требуется.

Заключение договора «от имени компании» означает его заключение лицом, имеющим соответствующие полномочия от компании. Это лицо просто подписывает договор (в простой письменной форме) от имени компании. Как уже упоминалось, в этом случае обязательность договора для компании зависит от полномочий данного лица.»

Очень познавательно, спасибо!

Даешь печать)даю печать)

Отберу печать)))отберешь печать))))

Зря отобрал)даю печать)))

а если на полном серьезе серьезно, то атрибуты печати (чернила,подушечка, автомат печать) - это проще чем ЭПЦ (Монитор,системный блок,мышка, флешка). Не всегда в нашей стране есть возможность поставить ЭПЦ)

Правовой нигилизм интересно почитать что это в вашем понимании)

Про правовой обычай согласен с автором полностью.

Уверен что разум победит)

Новое - это хорошо забытое старое)

Сообщение от Альберт Б

«Правовой нигилизм интересно почитать что это в вашем понимании)»

Вот это, например:

Цитата из статьи

«Дело в том, что право обычая — сложившийся порядок взаимодействия между бизнесом и чиновниками, между бизнесом и бизнесом — по факту, сильнее закона. Даже сильнее внутренних инструкций министерств, которые, как известно, сильнее Конституции. Сломать эту вековую колею будет очень непросто.»

Это не правовой нигилизм)))

это правопонимание)

и это не ваши слова))а слова автора)

На мой взгляд - именно он. Правопонимание - это одно понятие, правовая культура (и нигилизм как один из видов - другое). И в словах уважаемого мною Александра сквозит именно пренебрежительное отношение к праву, принижение его по сравнению с беспределом, т.е. "сложившейся практикой" в том или ином органе  и т.п. Конечно, все эти понятия относительные, т.к. теоретические. Но, признаюсь, обсуждала эту тему с известными в узких кругах (к слову пришлось за чашечкой чая), - поддержали. 

Повод для спора, впрочем, в моих словах есть. Т.к. то, как формулирует мысли Александр, можно назвать как "правовым", так и "законническим" нигилизмом. Для позитивиста - одно и то же. Для либертарианцев - вещи сущностно разные. Но это уже совсем теория.

Сложившаяся практика и беспредел - разные вещи. Хотя в частном случае беспредел может являться сложившейся практикой, я не имел его здесь в виду.

Разделяю мнение автора. Искоренить в текущем столетии то, чем с успехом и удовольствием пользовались веками вряд ли получится. Отмена обязательного использования - это не запрет. Мне кажется будет обратный эффект - начнут шлепать этими печатями где не попадя:)

Сообщение от Сергей

«Разделяю мнение автора. Искоренить в текущем столетии то, чем с успехом и удовольствием пользовались веками вряд ли получится. Отмена обязательного использования - это не запрет. Мне кажется будет обратный эффект - начнут шлепать этими печатями где не попадя:)»

не помню точно

но помню точно

что шериф что-то говорил

или о нём что-то говорили про его отношения

к проблемам негра

:)))) Вы о бездонном сосуде души его, переполненном безразличием?

Цитата из статьи

«только когда мы полностью перейдем на электронные подписи. А это уже из области футуристики.»

Александр уловил суть - психология.

Слом психологических установок вопрос частоты итераций однотипных событий. Полагаю, на 5-7-10 событии устойчивые связи в недрах мозга таки устанавливаются. Десять раз сказали директору что без печати пройдет, в другой подобной ситуации человек присвоит этот результат, наложит личный положительный опыт и сам подтвердит. ИМХО - месяц на превыкание. 

ПС: сам думал нереальной задачей является перевести десяток основных клиентов на общение по эл. почте (вместо - а! че!? неслышу!? да, я звонил, там тебе эту бумажку отправили?). За два месяца управился. 

Побороли же "приходник" в бизнес среде :-) Хотя, пару раз месяц, получаю подобное. 

Давно со всеми по электронке и по телефону общаюсь, и когда говорят приедьте поговорить, я заявляю, что у меня нет столько времени, в Москве живем. 

Но без печати жизни нет, это символ власти

Когда для чиновников или юр лиц будет введена ответственность за препятствование предпринимательской деятельности в виде требования от предпринимателей документов не предусмотренных законодательством или требования к документам и эта ответственность будет неотвратимой печати быстро отомрут. Наверное как и многие горе юристы которых штампуют арбузолитейные и заборостроительные институты. Ведь какой ерунды не услышишь в банке, у нотариусов, в налоговой.

Это не ерунда)это римское право)

думайте что хотите, но от обычая не уйдешь)

вполне вероятно что многие доверятся скорее этому самому обычаю, работавшему сто веков, нежели закону, который приняли несовсем компетентные люди,с несовсем полным пониманием ситуации сложившейся за века, так еще и этот закон через месяц начнут исправлять в авральном порядке с намеками истерии (живой пример 44-ФЗ о ФКС - начали исправлять еще до того как он вступил в действие-это ли не признание бездарности).

"На своих ошибках учатся только дураки или садисты" (с)

в далеком-далеком 1999г один акционер российского АО, юр.лицо из Шотландии, в лице владельца этого юр.лица, захотел расстаться со своей долей участия в нашей компании, но не было у бедолаги печати, поскольку у себя на родине она ему на фиг не нужна, городок маленький, все дела вел на основании подписи - так и уехал ни с чем, грустная история, помер этот товарищ теперь, а мы с метвыми душами в реестре, а ведь предлагала "в подворотне" печать сделать за день - не смог понять...жаль

Вот тебе и прогресс стал регрессом)

Плохо себе представляю отмену печатей. До сих пор сложно объяснить некоторым товарищам, что ИП может не иметь печати. Спокойнее проставить ее и не нервировать народ))

На самом деле экспертизу печати провести гораздо проще и достовернее, насколько я поняла из курса криминалистики.

Насколько мне известно, у  некоторых физических лиц бывает просто нестабильная подпись или например просто закорючка, увидев которую эксперт сможет сказать "недостаточно материала для экспертизы", чего НИКОГДА не скажешь про печать.

У меня у самой нестабильная подпись, с ужасом вспоминаю одно из моих посещений банка когда я просто забыла, как я за себя расписываюсь (я регистратор с огромным стажем, профессионалам не надо обьяснять), смешно, но пришлось достать свой паспорт и посмотреть, заработалась.

;-)))

Легче чем почерковедческую) но суть одна)если вашу печать подделали вы можете это доказать если у вас будут бумажные носители, а если взломали вашу ЭПЦ то вы уже ничего никому не докажите пока не заблакируйте её, и не купите новую))))К тому же пару дней вам никто не будет верить, потому что где это слыхано да видано что бы ЭПЦ взламывали))))

А я вообще не понимаю, как можно отменить печати в организациях? Ну ладно, предположим можно, как отреагируют банки на отсутствие печати у организации при открытии расчетного счета? Зачастую банки требуют даже мелочи какие то, а тут печать.

Согласен с предыдущем оратором