Здравствуйте!
Представляю вашему вниманию интервью с Олегом Зайцевым, к.ю.н., м.ч.п., консультантом Исследовательского центра частного права имени С.С. Алексеева при Президенте РФ. Олег Романович поделился своим мнением по вопросам банкротства граждан, которое вступит 1 октября 2015.
Олег Зайцев, фото с Facebook.com
Скачивайте образец заявления о банкротстве физических лиц
— Начнем с того, что законодатель все-таки решил передать банкротство физ. лиц в систему арбитражных судов. А почему по-Вашему, хотели изначально передать его в суды общей юрисдикции?
Ну, во-первых, не нужно забывать, что вопрос о том, кто будет заниматься банкротством граждан, решался еще в тот момент, когда каждая из систем судов была независима друг от друга. Поэтому, во многом это был вопрос борьбы компетенции. На тот момент выдвигались два сильных аргумента за общую юрисдикцию. Во-первых, это территориальная доступность. Во-вторых — они не просили финансирования. То есть они уверяли, что справятся существующими силами: судьями, помещениями, помощниками — и так далее. А представители арбитражной системы говорили, что, мол, может нас и не так много, но мы имеем большой опыт. Но, конечно, нам нужны новые судьи, новые помощники, новые помещения, и так далее, и это потребует много денег… В итоге, арбитражная система получает банкротство граждан, но без дополнительного финансирования. По крайней мере — пока. И это, конечно, будет очень тяжелым испытанием для нее.
— Тот же АС Москвы, в мою бытность юристом-судебником, постоянно был завален банкротными делами.
— Конечно, такие крупные промышленно развитые субъекты, типа города Москвы — им будет действительно тяжело.
— Учитывая, что многим известно, что указанные поправки вступают в силу с 1 июля…
— Как показывают результаты опросов, всего 10% населения знают об этом. По-хорошему, конечно, нужна мощная информационная кампания в СМИ. Но ее никто не делает. Вообще, все должно быть по-другому.
Во многих правопорядках существуют мощные системы по оказанию помощи гражданам, оказавшимся в сложном финансовом положении. Существуют специальные учреждения, куда гражданин может обратиться за консультацией. Где-то это государственные учреждения, где-то они финансируются бизнесом, или промышленными палатами. Но во многих странах есть такое место, куда гражданин может прийти прежде, чем подать в суд. Его проконсультируют, скажут, имеет ли смысл подавать, не имеет, может быть он сможет договориться с банком. В некоторых правопорядках такая процедура является обязательной. То есть, ты не можешь пойти в суд, пока, под присмотром законного посредника, не попытался урегулировать свой спор с банком. Некоторые правопорядки заставляют это делать только через юристов, как, например, в американской системе. Если не хочешь через юриста — то ты должен пройти специальный курс обучения, он стоит несколько сотен долларов, где тебя научат самому вести свои дела в банкротстве.
У нас банкротство граждан, увы, не сопровождается информационной подготовкой. Мы не видим, чтобы массово с гражданами кто-то работал. Нельзя сказать, что СМИ вовсе не заметили этот закон, они в общих чертах его освещают. Но мне кажется, что должны быть объявления в метро, буклеты, какие-то центры, где люди могут получить информацию. К сожалению, я такого не вижу. В тоже время, дальше ждать уже невозможно, поскольку очень много людей находятся в тяжелом финансовом положении. Случайно был внесен депутатами законопроект о моратории на введение в действие банкротства граждан, но, конечно, у него не было никаких шансов — куда уж откладывать? Когда на заседании Комитета Госдумы обсуждался вопрос о вынесении законопроекта ко второму чтению, много противоречий было о том, какую дать отсрочку. Полгода — это еще лучшее, что удалось на тот момент отбить. Потому что вначале предлагалось и через три месяца после опубликования. В общем, тянуть уже нельзя. Хотя, в плане сотрудничества с населением, мы, конечно, готовы плохо. Но экономическая ситуация не оставляет нам уже шансов подождать пару лет.
бесплатный доступ
Запись семинара
«Банкротство юридических лиц»
— Действительно ли будет эта процедура применяться ко всем должникам? Потому что во-первых, процедура банкротства для тех же юридических лиц очень сложная и дорогая, не каждый может себе ее позволить. И не каждому она нужна, есть исполнительное производство. И, соответственно, будут ли все граждане счастливо избавлены от долгов, как это сейчас иногда пытаются рекламировать?
— Тут, как мы видим, есть другое проявление того, что я говорил · из-за отсутствия информационной кампании, люди или вообще не знают, или представляют себе процедуру очень упрощенно. А это, конечно, не так, потому что процедура не бесплатная, и не копеечная. Но законодатель, конечно, предпринял массу усилий, чтобы сделать процедуру максимально дешевой. И вознаграждение снижено, и расходы все только по согласованию с судом, отменены самые дорогие публикации в “Коммерсанте” по торгам. Но, безусловно, тем, кто ждет дешевой и чрезвычайно быстрой процедуры — им надеяться не на что. Но в целом, процедура явно более дешевая, чем у юридических лиц, и должна быть более быстрой. Насколько это реально удастся — сейчас трудно сказать. Все-таки основная проблема с длительностью процедуры — это обилие кредиторов и сложная структура активов. У граждан обычно все проще, что с кредиторами, что с активами. Поэтому, мне представляется вполне реалистичным дело о банкротстве, которое завершится за несколько месяцев. А главное, утрачивается стимул тянуть. У кого он есть? У управляющего? Никакого. У него фиксированное вознаграждение. Гражданин тоже тянуть не будет. Кредиторы? А зачем, если там ничего особенного нет? Поэтому, я надеюсь, что эти процедуры будут в среднем быстрее и дешевле, чем у юр. лиц. Но, безусловно, это не панацея от долгов.
— А в чем тогда тут будет разница с той же процедурой исполнительного производства?
— Освобождение от долгов — главное, чего нет в испол. производстве. Ну, точнее оно там есть… Вообще, очень любопытно, что, хотя банкротства гражданина, как такового, у нас не было, но какие-то его элементы иногда прорывались. Например, известная норма закона “Об ипотеке” о том, что если банк оставит за собой предмет ипотеки, то тогда гражданин больше не отвечает по обязательству. Правда, если банку удастся его продать, то долг все-таки сохраняется. По сути, в зависимости от совершенно случайного обстоятельства, есть освобождение от долга, или нет. Поэтому, главный стимул для гражданина, конечно, это — освобождение от долгов. А стимул для кредитора состоит в том что ты получаешь не государственного пристава, который не будет хорошо работать, а такого вот “частного” пристава, который умеет работать эффективно, а также будет наделен возможностями, которых нет у государственного пристава. Поразительная ситуация, что у нас правопорядок, в котором нет внеконкурсного оспаривания. То есть, у нас оспорить сделки, произведенные во вред кредиторам, можно только в банкротстве. Никакого законодательного урегулирования оспаривания таких сделок в исполнительном производстве у нас нет. Это — печальный пример слабости современного российского закона. Конечно, есть практика, делающая это через ст. 10 ГК, но это очень слабое основание. Трудно посоветовать его в конкретной ситуации, и быть уверенным в успехе. Поэтому, банкротство граждан должно быть интересно и должникам и кредиторам одновременно. У каждого свои цели, но банкротство граждан интересно всей группе.
— Получается, что если у человека за душой только куча долгов висит, ничего нет, имущества нет, или оно было сразу записано на родственников. Нужно ли ему инициировать банкротство, или ему проще ждать решения суда, исполнительного пропизводства, и — постановления от пристава об отсутствии взыскания?
— Здесь как раз кредиторы будут активны. Я не случайно обращаю внимание на отсутствие внеконкурсного оспаривания. Приставы достаточно примитивно понимают идею о взыскании имущества с должника. У нас как-то так сложилось, что под имуществом должника понимается не то, что принадлежит, и даже не то, что нашли, а только то, что на него записано. Вообще, интересная тема, “собственность” и “запись”. В частности, мой коллега, Роман Бевзенко, популяризирует любимый им принцип внесения, по которому важно не то, с кем договор, а то, кто в реестре. Поразительно, что эта тема сильно популярна у многих, и часто встречается, что записано, мол на жену, и поэтому это конец. Да нет, не конец! Потому что не так важно, на кого записано, важно — у кого есть основание быть собственником. Потому что запись — это только презумпция, и она опровержима. Поэтому, нужно смотреть, были ли у жены основания приобрести, потому что, если все десять лет квартира записана на жену, но у жены никогда не было денег ее купить, никакого специального договора с женой у него нет. Либо даже он есть, но реальное господство над квартирой осуществляет он, все расходы несет он, он живет там вместе с женой, то есть серьезные сомнения в том, что имело место действительное волеизъявление на возникновение индивидуальной собственности жены, а не совместной собственности с мужем.
— Скорее, нужно брать для примера не жену, а других родственников, с женой-то должна быть совместная собственность, если нет брачного договора…
— Да, дочь близкого друга, шофер, оффшор… Ведь в конкурсной массе должно быть все, что принадлежит должнику. Поэтому вот чем хорошо банкротство. Управляющих, как к ним не относись, нельзя упрекнуть в одном — в непрофессионализме. И в нестимулированности. У пристава того же в чем ведь проблема? Во первых, у него нет стимула хорошо работать, ведь сколько ни взыщешь, зарплата от этого не меняется. И во-вторых, на такую маленькую зарплату очень трудно найти профессионалов. А профессионалы — они и профессиональны, и стимулированы, у них процент, как минимум.
И вообще, я возлагаю большие надежды на банкротство граждан в том смысле, что оно сможет повысить эффективность взыскания денег с физлиц. Потому что вообще так получилось, что в России не очень популярно взыскание денег, поскольку де факто не работает исполнительное производство. А банкротство может работать. И поэтому, если в банкротстве граждан действительно сделать работающим взыскание денег, то это сможет оказать системное воздействие на наш правопорядок, когда существующая сегодня явная деформация в сторону оспаривания сделок, может выпрямиться, устраниться. Потому что окажется, что взыскивать убытки тоже имеет смысл, потому что через банкротство ты докопаешься до активов. Поэтому, я возлагаю на него большие надежды. Не думаю, что все это произойдет быстро, но шанс на это, как мне представляется, есть. В том же банкротстве юридических лиц за последние годы (где-то года с 2009-го), когда предыдущий кризис заставил банкротное право шевелиться, оно вообще стало гораздо эффективнее. И если раньше оно мало чем отличалось по эффективности от исполнительного производства, то сейчас оно уже стало инструментом, который уже начал что-то давать. Не просто формальный способ закрыть компанию, но и генерировать деньги для кредиторов, что очень важно.
— Могли бы Вы рассказать об истории возникновения ФЗ №476, который внес поправки о банкротстве физ. лиц. Ведь в Законе о банкротстве и раньше была глава о банкротстве физ. лиц, но она не применялась.
— Тут вышло так, что банковское лобби долгое время сопротивлялось этом закону, потому что в краткосрочной перспективе для конкретных банков этот институт может принести потери, по крайней мере, формальные. Ведь часто их требования уже ничего не значат, но формально они у них есть. В результате их сопротивления, как мы видим, прошлый кризис не принес поправок о банкротстве граждан. Поэтому, была очень тяжелая история в связи с принятием этого закона. Как мы видим, только в результате ухудшения финансового положения, возникновение социальных проблем привели к тому, что дальше терпеть уже нельзя. В итоге, закон принимался тогда, когда не принимать было уже нельзя. Это, конечно, плохо, законы нужно заранее принимать. Как было бы хорошо, если бы закон был принят, например, в 2002 году. Экономика растет, дел о банкротстве граждан мало, можно было бы обкатать процедуры, наработать практику. Сейчас, в связи с массовостью, это будет крайне тяжело сделать. И страдать от этого будут сами банки. Получилось так, что из-за откладывания на потом банки сделали хуже сами себе. К примеру, из-за ограниченности во времени, у суда будет меньше возможность разобраться в тонкостях. Сопротивление правильному институту в лоббистских интересах в итоге вредит тому, кто его и торпедирует. Принятие этого закона, когда банкротство граждан будет массовым — вредно. Гораздо хуже, чем его бы приняли вовремя.
— Насколько повлиял зарубежный опыт именно на данные поправки?
Очень заметно повлиял. Сама идея банкротства граждан, с освобождением от долгов — это идея, получившая популярность во второй половине 20-го века. Пионером являются США, многие европейские страны тоже это сделали во второй половине 20-го века. Так что, несомненно, этот труд основан на позитивном зарубежном опыте.
В глобальном смысле, банкротство гражданина оздоравливает экономику. Граждане освобождаются от долгов, у них появляется стимул заняться новой экономической деятельностью. А значит, экономика растет, появляются новые бизнесы, новые заемщики, новые налогоплательщики, новые работодатели, новые бизнес-партнеры… Вот такая логика у этого всего.
— Статус финансового управляющего нужно будет получать также, как и статус арбитражного управляющего. Будет ли он востребован?
— Я считаю это ошибкой. Учитывая, что по большинству дел о банкротстве граждан работа, в среднем, намного проще, чем по юр. лицам, то можно было бы и упростить получение статуса для финансового управляющего. Я считаю, что это перегиб, вызванный определенными опасениями законодателя. Для тех, кто работает с гражданами, можно было бы и облегчить доступ в профессию. Либо, можно было бы разрешить адвокатам банкротить граждан. Ведь процедура технологичная, доходы небольшие, могли бы сделать попроще… Но, пока законодатель этого не хочет делать. Вообще, местами видно, что законодатель очень осторожен, и некоторые вещи он «боится» отпускать. Например, боится, чтобы не было управляющего, чтобы гражданин сам вел прпоцедуру. Боится отказаться от судебного порядка установления требований.
— Будет ли, по-Вашему, массовый переход от арбитражных управляющих, которые уже хорошо поднаторели в банкротстве юр. лиц, к финансовым управляющим?
— Ну это же будет скорее расширение рынка, а не смена деятельности. Тем более, часто управляющие работают в команде, они могут расширить штат. То есть, вопрос скорее в том, нанимать им новых людей, или просто распределить нагрузку на имеющихся в связи с обращениями новых клиентов. Я знаю, что некоторые управляющие заявляют, что не будут этим заниматься. Ну и не занимайтесь, найдутся те, кто будет заниматься. Рыночная ниша вполне себе, и я думаю, что на этом вполне можно будет заработать.
— Да, скорее так. Минус, по-моему, тут только в том, что это происходит достаточно поздно, без должной проработки. Минус также вижу в российском юридическом образовании, поскольку, не понятно юристам, как банкротить граждан, не учат их этому. Есть проблема разграничения, что может делать фин. управляющий, а что — сам гражданин. Ведь в случае юридического лица, само лицо де-факто вообще недееспособно в конкурсе. А гражданин дееспособность сохраняет. Вопросы разграничения очень тонкие, мы совершенно не готовы их обсуждать. Среднестатистический выпускник российского юридического вуза вообще не знает о банкротстве граждан, ему об этом не рассказывали. И он не готов обсуждать проблемы о том, кто будет принимать наследство, может ли управляющий читать электронную почту гражданина. Эти проблемы не были в фокусе практики, а потому и в фокусе науки, к сожалению. Не существует ни одной книги о банкротстве граждан на русском языке, за исключением разве что публикации советского периода, посвященной правилам банкротства граждан 1922 года. Но эта книга представляет собой, скорее, исторический интерес, нежели сколько-нибудь реально способна помочь разобраться в банкротстве гражданина. Получается, юристам придется применять нормы закона, которые им очень трудно понять. Поэтому придется заниматься самообразованием, потому что современное российское образование не готово дать представлений об этом. Ни поучиться этому особо негде, ни почитать особо нечего. Придется все самим…
— Да, но это будет изобретение велосипеда, в очередной раз.
— Да, где-то так. Хотя я не сторонник частых изменений в законодательстве. Это очень плохо с точки зрения права. Но в целом, когда пройдет несколько лет, и станет понятно, как закон работает, наверное, какая-то реформа должна быть. Но деформировать его каждый год — это неправильно. Закон должен действовать долго, тогда его можно будет применять. А сначала нужно посмотреть, как работает то, что уже принято. Поэтому я думаю, что системные правки должны происходить через несколько лет, когда этот институт проработает уже довольно долго.
