Евгений Суворов: «Банкротство — это высшая математика в юриспруденции»

Здравствуйте!

Предлагаю вашему вниманию интервью по вопросам банкротства с Евгением Суворовым. Евгений Суворов — кандидат юридических наук, магистр частного права, государственный советник юстиции 3-го класса, ответственный редактор Дайджеста новостей правового регулирования банкротства.

Изменения в процедуре банкротства, произошедшие в начале 2015 года изменили процедуру в лучшую сторону? И успела ли она за это время измениться?

Изменения, о которых мы говорим, вносились двумя основными законами, это Федеральный закон от 22.12.2014 № 432-ФЗ и Федеральный закон от 29.12.2014 № 482-ФЗ. До этого был еще Федеральный закон от 01.12.2014 № 405-ФЗ, он немного по-иному отрегулировал деятельность арбитражных управляющих.

По большому счету, нельзя сказать, что в Федеральный закон «О несостоятельности (банкротстве)» были добавлены какие-то коренные нововведения, не известные до этого судебной практике. Например, давней проблемой торгов в процедуре банкротства являлась ситуация, когда в рамках публичного предложения поступают две и более заявок; на практике, имея в виду правило о том, что право на приобретение предмета продажи признается за тем, чья заявка поступила первой, иногда случались злоупотребления, направленные на то, чтобы актив был продан «нужному» покупателю. Иными словами, названное правило определения покупателя в отдельных случаях провоцировало «междусобойчики» между управляющим и тем лицом, которому нужно продать имущество. Кроме того, указанное правило, помимо названного недостатка, имело еще один: оно не учитывало интерес конкурсной массы в получении максимальной выручки за актив. Будучи известной на практике, данная проблема получила решение в обновленных правилах о публичном предложении: теперь между несколькими заявками устраивается квази-аукцион, а именно имущество продается тому, чья заявка, поданная в срок, содержит наибольшее предложение о цене покупки. Такое уточненное регулирование процедуры публичных торгов — это точечное решение известной судебной практике проблемы «междусобойчиков», приводящих к ущербу для конкурсной массы..

Если мы будем говорить о том, что кредиторам, являющимся кредитными организациями, дано право обратиться в суд с заявлением о банкротстве должника, не имея на руках решения суда, подтверждающего наличие задолженности, то, на мой взгляд, это является спорным нововведением, способным повлечь за собой злоупотребления. К слову сказать, сейчас развивается одно судебное дело, в котором решается вопрос о том, может ли иностранный банк, воспользоваться нормой об обращении с заявлением о банкротстве без предварительного судебного подтверждения долга, если этот банк не получил лицензию Центрального Банка России. Это первый вопрос. И второй вопрос: допускает ли эта норма обращение кредитных организаций с заявлением о признании должника банкротом в том случае, если их взаимоотношения не связаны с кредитом? Допустим, к поручителю.

В рамках данного дела я вижу две проблемы: проблема иностранной инкорпорации с одной стороны, и проблема неограниченной привилегии кредитных организаций при обращении в суд с таким заявлением. В целом, лицам, которые не находятся в постоянном контакте с банкротством, может показаться, что это коренное нововведение, которое раньше не обсуждалось, и подлежит осмыслению. Но, по большому счету, «нападки» на обязательный судебный порядок по подтверждению задолженности, по времени существуют столько же, сколько и сам закон о банкротстве.

Соответствующая проблематика развивается по принципу маятника: сначала была возможность возбуждения дела о банкротстве вообще без судебного решения, потом все меняется в сторону возбуждения дела о банкротстве с судебным решением, в отношении которого прошло исполнительное производство как минимум, в течение месяца. Потом строгие правила потихоньку ослабляются: убирается исполнительный лист, достаточно только судебного решения, вступившего в законную силу. Есть коллеги, которые отстаивают идею, что вообще никакие судебные решения не нужны где бы то ни было. И в целом то, что сейчас получилось в законе о банкротстве, — это остатки данной идеи. Сначала был подготовлен законопроект о том, чтобы вообще убрать судебное подтверждение долга для всех. Эта идея встретила сопротивление от других участников этой отрасли. И тогда сделали некий компромисс. Но компромисс сделали по субъекту. Насколько этот компромисс конституционен с точки зрения соотношения с другими кредиторами — это отдельный вопрос. Мне кажется, что неконституционен.

бесплатный доступ

Запись семинара
«Банкротство физических лиц.
Решаем проблемы должника и кредитора»

Смотреть

Интересно, почему именно банки? Почему не физ. лица, работники, то есть более незащищенные категории кредиторов?

Да, можно и об этом сказать. Более того, почему банки могут подавать вообще по любой задолженности, а не, к примеру, только по кредитному договору? Как раз, сейчас эта проблема возникает, когда к поручителю предъявили требования. Но это квази-проблема на самом деле. Потому что можно всегда сказать, что банк все равно обратился исходя из кредитной задолженности по кредитному договору. Наверное, определенные аргументы там есть в том смысле, что кредитных организаций не так уж и много, и у них всегда на виду размер этой кредитной задолженности, там нечего подтверждать.

Кризис 2014-2015 годов подсказывает, что существуют разные ситуации. В частности, объявление дефолта по кредиту, при котором кредитор может считать, что ему должны в настоящее время пять миллиардов долларов, а должник может считать, что он не имел права на объявление дефолта. И без разрешения в исковом процессе этой спорной ситуации нельзя, получается, решить вопрос, есть ли признаки банкротства. Потому что, строго говоря, если объявляется дефолт по кредиту, то в девяти случаях из десяти, у всех будут признаки банкротства. Потому что кредит берут на пять лет, а не на двадцать дней.

Еще одно интересное нововведение: убрали возможность для должников выбирать, арбитражного управляющего. На мой взгляд, это формальное решение вопроса. Потому что любой должник, который допускает злоупотребления в деле о банкротстве, подготовится к этому. И будет иметь аффилированную кредиторскую задолженность, “дружественного кредитора”, который, при случае, подаст заявление о банкротстве. Мне кажется, что это, скорее, направление для решения проблемы, а не ее решение. Я повторюсь, что среди тех изменений, которые произошли, очень много точечных изменений. Например, 432-й закон снял ряд точечных вопросов, в том числе о праве на оспаривание сделок, об основаниях для отказа в оспаривании преимущественного удовлетворения, о продаже имущества должника в форме публичного предложения, кроме того, данный закон инкорпорировал несостоятельность кредитных организаций в общий закон о несостоятельности. То же касается и 482-го закона, который урегулировал возможность заявления о банкротстве без решения суда, ограничил возможность должника выбирать арбитражного управляющего, установил обязательные «мораторные» проценты начиная с даты введения процедуры наблюдения, уточнил порядок установления требований, ввел саморегулирование в деятельности операторов электронных площадок, уточнил правовое регулирование замещения активов, статус залоговых кредиторов, а также продажи социально-значимого имущества и т.п.. Все эти нововведения были либо предварительно проработаны в судебной практике, либо возникли в связи с ней, либо являются техническими. Поэтому, коренных изменений в регулировании процедур банкротства в Российской Федерации не произошло. Более того, как мне кажется, коренных изменений банкротной правовой системы ожидать пока трудно.

Процедура обладает определенным иммунитетом от глобальных изменений, с учетом того, что сам закон о банкротстве меняется не так уж и редко. Процедуры все усложняются и усложняются с точки зрения законодательства, но определенные взаимодействия и роли в этих процедурах уже всем понятны, и ожидать там какого-то сильного изменения, на мой взгляд, не стоит.

Поэтому, отвечая на вопрос, успела ли процедура измениться за эти полгода, даже восемь месяцев — я просто отвечу, что она успела интенсифицироваться. Потому что кризисные явления в экономике заставляют по-новому взглянуть на эту отрасль, она вновь становится ключевой. Но это не потому, что 29 декабря 2014 года были внесены какие-либо изменения. Сейчас, кстати, Минэкономразвития реанимировало законопроект о развитии финансового оздоровления в Российской Федерации. Он уже давно был подготовлен, в предыдущий кризис 2008-2009 годов. Сейчас заново реанимируется эта процедура: предполагается вообще отделить заявление о признании должника банкротом от заявления о введении финансового оздоровления, определенным образом классифицировать кредиторов, сделать возможность введения реабилитационной процедуры при наличии злоупотребляющих кредиторов, в определенных случаях ввести реабилитационную процедуру даже без согласия на то кредиторов. Там может быть восемьдесят страниц изменений в закон о банкротстве. Станут ли они работать? Это вопрос не к законодателю. По состоянию на 2013 год, из примерно тридцати тысяч дел о банкротстве, процедура финансового оздоровления вводилась примерно в ста случаях. Внешнее управления немного почаще, около тысячи случаев. Это к слову о применении реабилитационных процедур.

Тут еще возникает вопрос, кто, и в каких целях использует процедуру банкротства...

Обычно тезис такой: у нас есть четыре группы дел о банкротстве. Начнем с так называемых умышленных, или волевых банкротств. Не хочется говорить преднамеренных, а, скажем так, инициированные с какой-то конкретной целью, выходящей далеко за пределы банкротных процедур.

И вот эти, так называемые, умышленные банкротства, распадаются на две группы. Это перераспределение собственности, когда инициатором является кредитор. Хотя кредитор может просто воспользоваться ситуацией, когда должник сам на себя подаст заявление о признании банкротом. И вторая большая группа — это очистка от долгов. Раз в три, в четыре года, некоторые «уважающие» себя должники проходят такую очистку, договариваясь во внеправовом формате с серьезными кредиторами, и отправляя на погашение в связи с недостаточностью долги перед несерьезными кредиторами. В этих двух группах банкротство используется именно как средство. И есть две оставшиеся группы, где банкротство является самоцелью. Сразу скажу, что банкротство как самоцель зачастую приводит к разочарованиям лиц, запустивших процедуру, и больше они к банкротству не обращаются. Почему? Основная группа это уполномоченный орган, который просто по определению подает заявление о банкротстве для решения проблемы накопившейся задолженности. Вторая группа — это кредиторы, которые никогда не сталкивались с банкротством, только слышали о нем, и используют этот механизм только для того, чтобы либо напугать должника, либо получить свой долг через эту процедуру. Надо сказать, что и тот и другой вариант заведомо ущербен. Напугать должника банкротством, если мы говорим о серьезном должнике, сложно. Если должник не хочет платить, то запуск процедуры банкротства не по его заявлению, а по заявлению кредитора только упрощает ему решение этой задачи. А второй вариант, взыскание задолженности, он также ущербен. Статистика свидетельствует, что хорошим результатом является получение восьми копеек на рубль. Это хороший результат, восемь процентов от задолженности. Запуская процедуру банкротства, нужно учитывать, что по взысканию, которое можно было получить в рамках исполнительного производства, заранее предлагается формат сводного (коллективного) исполнения. «Я сейчас с вас взыскивать не буду, я подожду, когда все придут, и вместе со мной поделят то что уже осталось для взыскания». Это, конечно, благородно, и это, может быть, правильно с точки зрения закона и рисков в последующем. Но это абсолютно необъяснимо с точки зрения трудозатрат, временных затрат, затрат нервов в конце концов. Ну, допустим, подал кредитор заявление о банкротстве. Скорее всего, ему придется столкнуться с тем, что придет масса таких же кредиторов, как и он, а также несколько кредиторов, аффилированных должнику, и будут тоже устанавливать свои требования.

И в первую очередь налоговая, которая теперь сама старается не подавать, а дожидаться подачи заявления другими, и присоединяться к реестру кредиторов, поскольку если нет средств или имущества у должника для оплаты расходов конкурсного, то эти расходы возлагаются на инициатора процедуры.

Конечно. Средний срок рассмотрения дела о банкротстве до перехода к расчетам составляет, примерно, от двух лет. Иногда быстрее, иногда медленнее, в зависимости от сложности и от желания лиц, участвующих в деле, затянуть процедуру. Если такое желание хоть у кого-то есть, это делается не так сложно — оспариваются всевозможные собрания, судебные акты, есть целые методики. Поэтому, запустив эту процедуру, многие кредиторы потом находятся в недоумении, что дальше? Особенно является неприятным факт возложения расходов.

Есть еще одна группа, это залоговые кредиторы. Сейчас, особенно с учетом Постановления Пленума №63 по оспариванию сделок в банкротстве, от 23.12.2010 года, в редакции 2014 года, бытует такая идея: даже если залоговый кредитор получает преимущественное удовлетворение в рамках индивидуального исполнения, то максимум, что он должен отдать, это в пределах этих 20% разницы, которой он не получил бы, если бы это делалось через процедуру банкротства. По общему правилу как происходит: стоит актив сто миллионов, он забирает себе в погашение долга все сто миллионов. Если бы это было через банкротство, то он бы себе забрал только 80 миллионов, а 20 (если это банк) отправил бы на первую и вторую очереди кредиторов. То есть, максимум такой залоговый кредитор рискует двадцатью миллионами. Но, как правило, банки никогда не берут под долг в сто миллионов актив стоимостью 100 миллионов. Под долг в 50 миллионов берется актив стоимостью 100 миллионов. Поэтому, если долг 50 миллионов, ты продал актив стоимостью 100 миллионов и взял из них себе 50 миллионов, то у тебя рисков нет вообще никаких. Поэтому эта группа кредиторов потихоньку «сжимается», им проще взыскивать через индивидуальное исполнение.

Получается, банкротство чаще всего используется как средство для достижения каких-либо определенных целей. Периодически возникают банкротства, в которых сталкиваются абсолютно равные силы, со стороны должника и кредитора. Тогда начинаются компромиссы. Но, может, тогда проще было бы договориться не в рамках дела о банкротстве?

Может они и пытаются так договориться, после понимания того, что столкнулись равные силы...

Может быть, но это просто дороже.

Следующий вопрос. Для должника увеличили сумму задолженности до 300 тысяч. Для чего, по-Вашему, это было сделано?

Нужно понимать, что это было сделано в совокупности с введением банкротства граждан, по которым порог для обращения ввели от 500 тысяч рублей. А по юридическим лица получалось как-то несерьезно. Поэтому подняли до трехсот тысяч. Вторая цель, конечно, чтобы разгрузить суды. Но, честно говоря, трудно сказать, что эта сумма является критичной, имея в виду, что подать заявление о банкротстве может совокупность кредиторов. Что такое триста тысяч? Снять маленький офис — сто пятьдесят тысяч в месяц. Задолженность за офис за два месяца? Я думаю, такие суммы набираются легко. Хотя, конечно, люфт между сотней и тремястами тысяч, он, наверное, отсек какую-то часть. Хотя я думаю, что большая часть была отсечена суммой в сто тысяч рублей.

Предлагаю немного пройтись по банкротству физ. лиц. Каково Ваше мнение о том, что решили ведение процедуры отдать арбитражным судам?

На мой взгляд, банкротство — это высшая математика в юриспруденции. Точнее, даже не в юриспруденции, а именно в судебной юриспруденции. Пусть не обижаются участники споров других категорий. Суд по делу о банкротстве должен разбираться в налогах, в земельных спорах, в собственности, в градостроительной деятельности, я уж не говорю про профильное гражданское право, административные штрафы, исполнительное производство, экология, недропользование, текущие платежи, а сейчас у нас и уголовные штрафы включены в текущие платежи. Вот это все, когда общаешься с судьями, рассматривающими дела о банкротстве, понимаешь, что это такой колоссальный объем, который требует огромной самоотверженности.

И возникает вопрос: взять, и всю эту наработанную практику, или даже без наработанной практики, предложить рассматривать людям, которые никогда это не рассматривали. Тут есть два варианта: либо будут постоянные просрочки, потому что вопросы не такие простые, либо будут формальные решения. Я уже не знаю, что именно хуже. Вроде как, все специалисты по банкротству говорят, что у нас дела о банкротстве долго рассматриваются, давайте поскорее. Хотя российская процедура сравнима с процедурами в той же Великобритании. Там, по-моему, 1,9 года в среднем длительность процедуры о банкротстве. А что касается правосудия, оно у нас одно из самых быстрых, по крайней мере, в арбитражных судах. Так вот, начнутся просрочки, начнется недовольство. Просрочки могут быть, к примеру, следующие: допустим, попросят ввести процедуру наблюдения. С этого момента начнутся определенные ограничения, невозможность наложения обеспечительных мер, ареста, если мы говорим об ИП. Пока она не введена, имущество расходится, значит просрочка — это минус. Вторая проблема — формальная отписка. Если в чем-то не разбираешься — то лучше сначала отказать. Это вообще общечеловеческая психология. Потому что это менее опасно. Напоминает принцип врачей «не навреди». Не навредить ты можешь, только сохранив статус-кво. А вот если что-то изменишь, то можешь навредить. Поэтому я не думаю, что стоило отдавать весь этот массив от арбитражных судов в суды общей юрисдикции. Я не хочу сказать, что арбитражные суды более профессиональны. Они просто это проходили в течении 23 лет.

Вообще, сказать, что ты все знаешь о банкротстве, мне кажется, без какой-либо оговорки нельзя. Например, несмотря на то, что мне доводилось заниматься делами о банкротстве в Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации на разных должностях, я не могу сказать, что я все о нем знаю. Почему? Потому что тут же можно спросить что-то, например, о банкротстве финансовых организаций или о банкротстве негосударственных пенсионных фондов, это все также банкротные вопросы. Спросите Вы меня сейчас о них, не уверен, что я буду точен во всех нюансах применительно к специфике банкротства названных субъектов. Следует также учитывать, что банкротство в том виде, в котором мы его воспринимаем, это комплексное явление, стык нескольких отраслей. Например, возьмем арест, наложенный в рамках предъявленного требования в судебном порядке или в исполнительном производстве в целях обеспечения исполнения, который приравнивает лицо, в интересах которого был наложен арест, к залогодержателю (ст.174.1, ст. 334 ГК РФ). Представьте теперь себе ситуацию, когда такой арест был наложен уполномоченным органом, точнее налоговым органом, который вынес решение об обращении взыскания на имущество налогоплательщика. Получается, что налоговый орган, или бюджет, является залогодержателем. А теперь представьте, что накладывается арест на имущество, находящееся в залоге у банка. И потом, когда начинаются в банкротстве взаимоотношения между уполномоченным органом, применительно к этому аресту, и залоговым кредитором классическим, сколько отраслей нужно поднять, чтобы соотнести эти виды арестов, имея в виду, что арест имеет как процессуальный, так и материальный характер. Вот есть и такие вопросы точечного, как нам кажется, изменения законодательства.

Поэтому, полностью поддерживаю то, что эти дела остались на уровне арбитражных судов, просто зная, сколько совещаний и рабочих групп проходит в арбитражной системе применительно к делам о банкротстве. Намного больше, чем может казаться.

Сталкивался с интересным мнением, что по большей части банкротство для физ. лиц будет предназначено не для рядовых граждан-должников по кредитам, а для определенной категории. Например, бывшие директора, привлеченные по субсидиарной ответственности.

И сразу второй вопрос. Финансовый управляющий по своему статусу приравнен к арбитражному управляющему. Однако вознаграждение у него будет ниже. Как Вы думаете, будет ли эта ниша востребована?

У меня большие сомнения, что это будет вообще интересно для корпуса арбитражных управляющих, которые могут быть, в том числе, и финансовыми управляющими.. Интересно это может быть тогда, когда управляющий поймет алгоритм заработка на этой процедуре. Это только кажется, что можно не проводить собрания кредиторов, один раз помочь должнику подготовить план по реструктуризации задолженности. Но каждый раз придется ходить в суд по тем или иным жалобам кредиторов этого должника. Если мы говорим о кредиторах юридических лиц, это одна специфика. А если мы говорим о кредиторах физических лиц, то это совершенно другая специфика. Это соседи, допустим, не обремененные ни юридическими знаниями, ни опытом хождения в арбитражный суды. Это задолженность в размере 2000 рублей, к примеру. Это раздел имущества, это дети, это квартира. На самом деле, заниматься этим очень тяжело психологически. Эти затраты времени и сил адекватно не компенсируются. Они могут компенсироваться полученным опытом. Или будут организованы фирмы, которые будут делать это пачками, и выигрывать за счет объемов. Если ты банкротишь тысячу лиц, по десять тысяч рублей с каждого — вот тебе и 10 миллионов. Но, настроить так систему арбитражного судопроизводства, чтобы назначали заседания подряд, или объединяли всех в одном заседании, — я не уверен что это будет возможно в ближайшее время. Более того, где взять такую группу из тысячи однородных должников, где все будут не женаты, или наоборот женаты, чтобы была одинаковая ситуация? Может быть, предпринимательский ум найдет решение, как заработать, в хорошем смысле этого слова, на банкротствах физ. лиц.

Что касается замечания относительно директоров по субсидиарной ответственности, а более насущной проблемой является все-таки поручительство по долгам за свою фирму, то тут я бы разделил ситуацию. Что касается субсидиарной ответственности, то поскольку это правонарушение, оно не будет списываться. Более того, по-моему, статья 213.28 Закона о банкротстве предполагает невозможность списания долга по субсидиарной ответственности. А вот при поручительстве возможно решение этой проблемы. В таком случае это будет интересно, потому что никто не мешает должнику установить дополнительное вознаграждение для финансового управляющего, если мы говорим, к примеру, о поручительстве на миллиарды рублей. А такие поручительства есть и их немало.

Еще публикации по теме: